Obrero Revolucionario #1168, 29 de septiembre, 2002, posted at http://rwor.org
Con gran entusiasmo el Obrero Revolucionario brinda a los lectores esta entrevista y diálogo entre Bob Avakian, el presidente del Partido Revolucionario Comunista (PCR), y Carl Dix, vocero nacional del PCR.
Esta es la Parte 12 y en los próximos números publicaremos otras partes de esta importante entrevista, que abarca una gran variedad de temas. En el futuro, la entrevista se publicará en su totalidad y estará disponible en la Internet.
La entrevista tiene leves cambios editoriales.
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En tiempos de grandes retos, el pueblo requiere "armas" extraordinarias que lo preparen para asumir tales retos, y lo que les brindamos aquí es verdaderamente extraordinario: una nueva arma política para los que nos oponemos a la ofensiva de guerra y represión de los imperialistas yanquis, que elevará nuestra conciencia y nos permitirá asumir retos y entrarle de lleno a la lucha por cambiar el mundo. El Obrero Revolucionario brinda a los lectores una importante entrevista con Bob Avakian, el líder del Partido Comunista Revolucionario, EU.
Tuve el gran honor de entrevistar a Avakian. De antemano, sabía que a mucha gente le hubiera gustado plantearle cuestiones muy candentes, pues a mí me las han venido planteando cuando divulgo el Borrador del Programa del partido y cuando platicamos de "la guerra ilimitada" que la clase dominante imperialista de Estados Unidos ha desatado contra el mundo. Así que sabía que iba a tener la responsabilidad y la oportunidad de plantearle esas cuestiones en nombre de todos.
Fue una experiencia fenomenal, difícil y a la vez muy divertida. Hace mucho tiempo que no tenía la oportunidad de platicar así con Bob Avakian, pero lo encontré igual, el mismo camarada "encendido" (para usar una frase de Peter Tosh) que ha dado liderazgo decisivo al movimiento revolucionario en tantas coyunturas cruciales en el pasado. Estaba totalmente al tanto de los acontecimientos en Estados Unidos y el mundo, y le entraba con el mismo entusiasmo inagotable a las cuestiones histórico-mundiales de la revolución proletaria. Pasamos varios días juntos haciendo la entrevista, que abarcó una gran variedad de temas, tales como la situación actual, la religión y lo que lo ha sostenido a lo largo de muchos años como líder revolucionario. Y al terminar "la jornada", lo pasábamos hasta muy noche platicando de básquetbol, cine y más.
Ojalá que los lectores disfruten tanto de la entrevista y aprendan tanto de ella como yo en el proceso de elaborarla.
Carl Dix
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Carl Dix: Pasando a otro tema, cuando hablamos de la lucha por transformar toda la sociedad bajo la dictadura del proletariado, señalaste la importancia de los métodos de dirección del partido en esa etapa de la revolución, una cuestión decisiva sobre la cual nuestra clase ha aprendido muchísimo, sobre todo bajo la dirección de Mao en China. Me parece algo muy importante para el papel actual del partido y los métodos que tiene que aplicar para movilizar a las masas y dirigirlas en la lucha revolucionaria, y prepararse para la revolución, para hacerla cuando llegue el momento. Te voy a plantear algo y dime si me explico, si te parece concreto o si hay que aclararlo. Bueno, en nuestro trabajo político, especialmente en algunas iniciativas que emprendemos, recibimos una respuesta muy favorable a nuestros métodos de trabajo: dicen que trabajar con nosotros es distinto, que somos muy abiertos a la participación de la gente y buscamos poner las cosas en sus manos. Y, claro, está muy bien que respondan así.
Pero me parece que muchas veces no explicamos muy bien el porqué: no es que seamos buenos para eso; más bien es que los métodos corresponden a nuestra meta, a lo que somos --revolucionaros proletarios-- y a nuestra concepción científica del mundo. No es simplemente que seamos buenos o tengamos mucha experiencia o seamos buena gente sino que nuestros métodos de trabajo corresponden a nuestra meta: la revolución proletaria. Ojalá que haya planteado algo que puedas...
Bob Avakian: Claro que lo que planteas es muy importante, pero tiene muchos aspectos, como has señalado. Y antes que todo, quizá debemos aclarar... o sea, hemos hablado mucho del proletariado y del punto de vista de cada clase. Pero volvamos a esta cuestión: ¿por qué el proletariado tiene que dirigir la revolución?; ¿cuál es la importancia de su concepción del mundo? Volvamos a eso porque nos permite captar que el proletariado es la fuerza cuya posición social y cuyos intereses de clase la llevan a oponerse fundamental y radicalmente a toda la dinámica del sistema y a transformarlo radicalmente para crear un mundo nuevo.
El proletariado no es una colección de pequeños propietarios que se inclinan a explotar a otra gente, digo, porque a final de cuentas, el propietario solo puede salir adelante gracias a la explotación de los trabajadores. Y sí podemos unirnos con ciertos sectores de propietarios y dueños de pequeños negocios que tienen un par de empleados o lo que sea, pero no serán el espinazo de la revolución porque sus intereses no corresponden completamente a ella, aunque sí es posible que ganemos a muchos a nuestro lado en el curso de la lucha. Pero el proletariado no tiene ningún negocio; no se rige por los valores y las actitudes de la libre empresa y el capitalismo, es decir, no se hace rico explotando a los demás. Es la clase explotada y cuando trabaja --porque no siempre encuentra trabajo, como sabemos, millones de proletarios en Estados Unidos y otros países están desempleados-- trabaja de una forma cooperativa y social. Y esa base le permite captar... hace posible conquistarla a la lucha por tumbar al sistema explotador y rehacer la sociedad sobre la base de la cooperación, o sea, crear una sociedad en que la gente trabaje colectivamente por metas comunes. Claro, no se borra la individualidad, y los individuos siguen teniendo sus propias necesidades, pero estas se atienden a través de medios sociales y colectivos.
Por su posición social, el proletariado capta eso más fácilmente, pues como clase no tiene nada en este sistema, como dijo Marx, no le interesa en lo absoluto defender ni fortalecer las relaciones económicas y sociales vigentes; por eso mismo tiene menos impedimentos para abrazar la concepción del mundo que analiza toda la trayectoria de la sociedad humana y capta la tendencia hacia una sociedad que pueda... que de hecho está destinada a acabar con la explotación y opresión. Por eso hablamos de la posición del proletariado y decimos que su concepción del mundo corresponde a su posición en la sociedad.
Eso no quiere decir que todo proletario tenga automáticamente esa concepción, claro, pero sí es más fácil que los proletarios la asuman, y con más ganas, que otras fuerzas sociales, precisamente porque corresponde a su posición y papel social, y a su papel de llevar la sociedad a la próxima etapa y, a la larga, al comunismo. Quería empezar con esto porque nos hemos referido mucho al proletariado y a la importancia de la concepción del mundo y la posición de clase.
Y las fuerzas que mencionamos, digo, las que dicen que los líderes deben ser negros y latinos, obviamente no plantean que Colin Powell (o Condoleezza Rice) o gente de esa laya dirija una revolución, pero no tienen claro, o niegan, la vital importancia del punto de vista de clase y la línea (y práctica) que se desprende de él. Y, repito, nosotros lo subrayamos, porque las diversas clases y capas sociales ejercen su influencia en la sociedad, e incluso los que sufren una terrible opresión buscarán soluciones y los medios de resolver su situación, de lidiar con esa opresión, de acuerdo a su posición de clase. Por eso subrayamos esta cuestión, y me parecía importante aclararla porque muchas veces empleamos ciertas frases entre nosotros y como estamos en la misma onda tenemos una comunicación casi "telegráfica", por decirlo así, pero me parecía importante ahondar un poco el tema.
CD: Muy bien...
BA: Y un aspecto importante de nuestra metodología... es que no analizamos las clases de una forma mecanicista, estrecha o economicista. O sea, no es cierto que un obrero, un proletario, tiene automáticamente más conciencia ni una línea más avanzada que gente de otras capas sociales porque, repito, el nivel de conciencia del individuo en un momento dado no corresponde necesariamente a su clase (y el papel de esa clase en la sociedad). Algunos obreros son muy atrasados. Si no fuera así, sería mucho más fácil lo que nos proponemos. Pero vivimos en una sociedad dominada por el capitalismo y la ideología burguesa, que penetra todas las capas sociales e influye a todo mundo. Así y todo, la posición social de cierta gente y de ciertas clases las inclina a oponerse a todo eso. Otros se inclinan a oponerse pero no de una forma contundente. Y captar eso es un aspecto básico de nuestros métodos de dirección, y se desprende de nuestra concepción materialista del mundo.
O sea, hablamos mucho de "la realidad objetiva" no porque nos parece una frase chida sino porque la realidad objetiva existe y es una cuestión filosófica cardinal con implicaciones muy importantes para el análisis de la sociedad y, más allá, del universo: ¿existe la realidad y la verdad, y los seres humanos tienen la capacidad de captarla en su movimiento y desarrollo?; o al contrario, ¿no existe, no es posible captarla y, como dice el refrán, cada cabeza es un mundo?
De hecho, este punto de vista tiene muchos matices. Por ejemplo, siempre les dicen a los oprimidos que "si le echan ganas, pueden lograr cualquier cosa" y eso tiene el propósito, o en todo caso el efecto, de desmoralizarlos y echarles la culpa de su propia opresión porque, obviamente, no le echaron ganas, no se empeñaron en salir adelante. Por eso cerraron la fábrica donde trabajaban y la trasladaron a otro país donde pagan salarios de miseria. Por eso la policía mató a su hijo. Por eso no consiguieron trabajo; no es que los discriminaron, simplemente no le echaron ganas.
Ese es un punto de vista idealista según el cual con empeño uno puede hacer cualquier cosa que se proponga. Bueno, los seres humanos, por ejemplo, no podemos saltar una distancia de 25 metros. Podemos echarle muchísimas ganas, pero no lo lograremos porque no existe la base material para hacerlo. Ni modo, así es la realidad objetiva, cuando menos en este momento.
Para cambiar el mundo primero tenemos que conocerlo tal y como es. Y un aspecto importante es que siempre está cambiando: las contradicciones son la fuerza elemental de todas las cosas; sientan la base para el cambio, pero también crean cierta dinámica, y tenemos que captar ese movimiento y desarrollo de las cosas, no solo captarlas como son sino también... como se están transformando. Eso es muy complejo, pero así es el mundo y nuestra metodología nos permite analizar correctamente el sistema y lo que hay que hacer ahora y a largo plazo, conocer a fondo la realidad social y el mundo, el universo, y adquirir cada vez mayores conocimientos, aun cuando la realidad siempre está cambiando y siempre hay cosas que faltan por conocer.
CD: Está bien y me parece muy importante, pues lo que dices sienta las bases para las cuestiones que planteé. Para mí, nos proponemos elevar al proletariado... prepararlo para dirigir la sociedad, y debemos tener presente esa meta en el trabajo de hoy, y no simplemente en un sentido pragmático.
¿Qué implica para el trabajo de hoy? Y, repito, me parece que muchas veces no lo planteamos así y por eso no se capta. No movilizamos a las masas, ya sea en el movimiento de resistencia a la brutalidad policial o contra la actual ofensiva de guerra y represión, con la orientación de que "hagan lo que les decimos" precisamente porque eso no sirve para forjar un pujante movimiento de resistencia hoy ni mucho menos para dirigir a las masas y hacer la revolución proletaria. No lo planteo como pregunta, sino más como respuesta a lo que acabas de decir.
BA: Tienes razón y eso es muy importante. Como mencionamos antes, la línea de masas es un principio básico de nuestros métodos de dirección. Cualquiera que se proponga cambiar fundamentalmente al mundo se da cuenta luego luego de que no lo logrará un puñado de gente. Hay que elevar la conciencia de las grandes masas para que libren luchas revolucionarias. Y entonces se plantea la cuestión de cómo hacer eso.
La experiencia nos enseña que si no brindamos dirección a las masas, se desmoralizan y no participan. Por ejemplo, si les decimos a un grupo de costureras o residentes de vivienda pública: "Bueno, tenemos que hacer tal cosa; así que organicen a todo mundo para que lo haga". Si caemos en esa clase de métodos erróneos, las masas nos dicen: "¡Qué chingados! No sé cómo hacer eso". Porque no tienen la experiencia necesaria; primero hay que conocer ciertos principios y métodos, y no simplemente lanzarse a secas a hacer esto o aquello. Los que están muy decididos a lo mejor lo intentan, pero luego luego se desmoralizarán, se desorientarán y nos dirán que no es posible. Mucha gente pregunta: "¿Por qué las masas no pueden hacer esas cosas solas? ¿Por qué necesitan dirección?". Necesitan dirección para aprender cómo hacerlas y para que ellas, a su vez, movilicen y enseñen a otros, y a través de ese proceso revolucionario se supere , como mencionamos antes, en un sentido histórico, la diferencia entre la dirección y los dirigidos, entre líderes y seguidores.
Pero todavía no la hemos superado. Y será igual en la nueva sociedad. O sea, si les decimos a las masas: "Muy bien. Necesitamos físicos, ingenieros, médicos... Así que ustedes que cursaron la prepa en las escuelas públicas de Detroit o Los Ángeles, apúntense para ser físicos e ingenieros". Dirán que estamos chiflados... y tendrán razón. Pero, ¿acaso las masas no pueden aprender física o ingeniería? Claro que lo pueden aprender. En cada etapa de la revolución, las masas pueden aprender toda clase de cosas. Eso nos lo enseña nuestra concepción materialista y dialéctica del mundo: no hay nada que las masas no puedan dominar**, pero no sin antes pasar por un proceso, sobre todo cuando viven o han vivido en una sociedad que las excluye de esas esferas y de la experiencia de forjar movimientos políticos. ¿Acaso sabrán cómo hacer esas cosas espontáneamente, como por arte de magia? Hay que contar con las masas, pero también hay que dirigirlas.
Y para dirigir hay que aprender las lecciones muy profundas que brindan las experiencias de las masas (su experiencia general y su experiencia en el trabajo político) y junto con ellas, a través de un proceso de unidad-lucha-unidad, resumir a fondo esas lecciones. He aquí un aspecto clave de lo que llamamos la línea de masas, la cual permite, como dijo Mao, que las masas aborden y dominen todo movimiento y toda lucha que emprendemos. En lo fundamental implica basar nuestras medidas y proyectos en las ideas y experiencias de las masas, y aplicar la concepción y metodología dialéctica y materialista, la ciencia de la revolución, para concentrar lo correcto de esas ideas, sistematizarlas y sintetizarlas, y llevar nuevamente esa síntesis a las masas en la forma de línea y medidas para que las asuman, y unirse con ellas para traducirlas en acción en toda esfera, ya sea la lucha contra la brutalidad policial o contra la ofensiva imperialista de guerra y represión, o el movimiento contra la globalización. Es un proceso constante de aprender de las masas y dirigirlas porque en esta etapa, dadas las desigualdades que existen y la consiguiente disparidad de experiencia, las masas necesitan dirección. No sirve que los líderes simplemente las mandemos a hacer esto o aquello ni, en el otro extremo, que las dejemos solas, diciendo: "Anden, pueden hacer cualquier cosa que se propongan". Tenemos que trabajar con ellas, aprender de ellas, y dirigirlas, llevarlas paso por paso a superar esas desigualdades.
CD: Efectivamente, y me parece que está relacionado con algo que dijiste al principio de esta entrevista, que para movilizar a las masas no debemos dirigirnos al mínimo común denominador; y está relacionado con otra cosa que planteaste, en esta discusión y en otras ocasiones, sobre la importancia de deslindar campos de tal forma que conquistemos a la mayor cantidad de fuerzas posible a la vez que elevamos lo máximo posible el nivel del movimiento en general sin romper la unidad. Me parece que eso es una aplicación de la línea de masas y el método global que acabas de esbozar.
BA: Claro, pero... digo, todas estas cosas son bien difíciles de lograr en la práctica porque se nos plantea una serie de contradicciones muy agudas...
CD: Pues, sí me ha dado cuenta... [los dos se ríen]...
BA: O sea, el sistema ejerce muchas presiones e inculca cierta concepción del mundo, y todo eso influye también en las filas de la revolución y del partido. El partido de vanguardia no es una organización perfecta que existe completamente apartado de las presiones de la sociedad. ¿Cómo? Si fuera así no podría hacer nada ni ser una auténtica vanguardia. No podría practicar la línea de masas ni relacionarse con las masas ni aprender de ellas ni dirigirlas. Claro, todas esas presiones e influencias se dan incluso en el partido, en las bases y en la dirección del partido, además de la sociedad en general. Y eso sirve para subrayar que bien se pueden lograr muchas cosas sin la concepción del mundo y el método comunistas, y sin la línea que corresponde a ellos, pero cuando se trata de los retos monumentales y el proceso sumamente complejo de hacer la revolución, no se puede prescindir de ellos.
Son fundamentales. Se requiere la aplicación sistemática de esa línea y el proceso de debate y discusión colectiva sobre cómo aplicarla. Eso es absolutamente necesario si queremos avanzar por el camino lleno de vueltas y revueltas, y lidiar con todas esas presiones y contradicciones, así como con la complejidad y las dificultades de analizar todo eso. Además, cada lucha avanza por su propio camino en zigzag (y tú podrías dar muchos ejemplos), ya se trate de la lucha contra la actual ofensiva imperialista o la lucha contra la brutalidad policial. Cada lucha y cada etapa de la lucha nos presenta un camino de muchas curvas y si no tenemos una concepción del mundo que nos permita ver la trayectoria general, basarnos en la realidad y captar su movimiento y desarrollo, ¿tendremos la visión y la capacidad de aprender de las masas y dirigirlas a superar esas contradicciones, no por un gran acto de voluntad sino captando la realidad y hallando los medios y fuerzas que se necesitan para transformarla?
** Pie de página de Avakian: Decir que "no hay nada que las masas no puedan dominar" no contradice lo que señalamos antes. Es decir, nuestra concepción materialista del mundo también nos enseña que hay ciertas cosas que los seres humanos no podemos lograr, en esta etapa del desarrollo humano, como por ejemplo saltar una distancia de 25 metros. No es cierto que la gente "puede hacer cualquier cosa si le echa ganas". Siempre habrá cosas que no podemos hacer y cosas que el conjunto de la humanidad no conoce, y quizá no puede conocer, en un momento dado. Pero por definición y como principio, no hay nada que la humanidad no tenga la capacidad de aprender. Y en esta parte de la entrevista, recalcamos que la sociedad capitalista excluye a las masas de muchas esferas del conocimiento y de la actividad: las ciencias y la filosofía, la economía y la política, etc.; las masas tienen plena capacidad de dominarlas, pero en esta etapa de la historia (y a lo largo de la transición socialista hacia el comunismo) necesitan dirección.
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