Obrero Revolucionario #1173, 3 de noviembre, 2002, posted at http://rwor.org
Con gran entusiasmo el Obrero Revolucionario brinda a los lectores esta entrevista y diálogo entre Bob Avakian, el presidente del Partido Revolucionario Comunista (PCR), y Carl Dix, vocero nacional del PCR.
Esta es la parte catorce y en los próximos números publicaremos otras partes de esta importante entrevista, que abarca una gran variedad de temas. En el futuro, la entrevista se publicará en su totalidad y estará disponible en la Internet.
La entrevista tiene leves cambios editoriales.
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En tiempos de grandes retos, el pueblo requiere "armas" extraordinarias que lo preparen para asumir tales retos, y lo que les brindamos aquí es verdaderamente extraordinario: una nueva arma política para los que nos oponemos a la ofensiva de guerra y represión de los imperialistas yanquis, que elevará nuestra conciencia y nos permitirá asumir retos y entrarle de lleno a la lucha por cambiar el mundo. El Obrero Revolucionario brinda a los lectores una importante entrevista con Bob Avakian, el líder del Partido Comunista Revolucionario, EU.
Tuve el gran honor de entrevistar a Avakian. De antemano, sabía que a mucha gente le hubiera gustado plantearle cuestiones muy candentes, pues a mí me las han venido planteando cuando divulgo el Borrador del Programa del partido y cuando platicamos de "la guerra ilimitada" que la clase dominante imperialista de Estados Unidos ha desatado contra el mundo. Así que sabía que iba a tener la responsabilidad y la oportunidad de plantearle esas cuestiones en nombre de todos.
Fue una experiencia fenomenal, difícil y a la vez muy divertida. Hace mucho tiempo que no tenía la oportunidad de platicar así con Bob Avakian, pero lo encontré igual, el mismo camarada "encendido" (para usar una frase de Peter Tosh) que ha dado liderazgo decisivo al movimiento revolucionario en tantas coyunturas cruciales en el pasado. Estaba totalmente al tanto de los acontecimientos en Estados Unidos y el mundo, y le entraba con el mismo entusiasmo inagotable a las cuestiones histórico-mundiales de la revolución proletaria. Pasamos varios días juntos haciendo la entrevista, que abarcó una gran variedad de temas, tales como la situación actual, la religión y lo que lo ha sostenido a lo largo de muchos años como líder revolucionario. Y al terminar "la jornada", lo pasábamos hasta muy noche platicando de básquetbol, cine y más.
Ojalá que los lectores disfruten tanto de la entrevista y aprendan tanto de ella como yo en el proceso de elaborarla.
Carl Dix
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Bob Avakian: Bueno, ahora sí dame chance a mí de plantear una pregunta: para mí es muy evidente que la religión es un fenómeno muy importante en la sociedad estadounidense actualmente, con una fuerte influencia de diversas fuerzas religiosas, sobre todo los fundamentalistas reaccionarios (los fascistas cristianos, como los llamamos). Tienen gran influencia en la sociedad y en la clase dominante, pues gente de mucho peso y muchas conexiones (como Pat Robertson, John Ashcroft, etc.) está metida en eso. Pero en este momento además me parece que la religión tiene bastante acogida de las masas, especialmente la religión tradicional y fundamentalista (y en menor grado la espiritualidad), y la fomentan dichos movimientos fundamentalistas (ligados a la clase dominante) y la clase dominante. Esto se destaca... afecta mucho a los oprimidos, o sea, a cada rato un personaje negro, ya sea un artista o un músico o un atleta, está dándole las gracias a dios, ostentando una cruz u otros ornamentos religiosos y echando un rollote. Es un fenómeno muy marcado en el mundo del deporte, por ejemplo.
Me he dedicado a investigarlo y el partido también le está prestando mucha atención, pues ha venido cobrando fuerza en los últimos años. Así que, ¨cómo lo ves? ¨Qué onda? Naturalmente, no deslindamos campos sobre la religiosidad, o sea, no empleamos ese criterio para determinar si nos unimos con una persona o no; muchas fuerzas religiosas son importantes aliados en diversos frentes de la lucha contra la opresión e incluso en un sentido general. Pero ideológica y filosóficamente, y en concepción del mundo, francamente este fenómeno es un gran problema y un obstáculo importante. Y quisiera preguntarte: ¨cómo lo ves?; ¨cuáles son las causas?; ¨por qué surge?; y ¨qué retos nos plantea?
Carl Dix: ¨Qué pasó? ¨Que no eras tú el entrevistado? ¨Ahora yo tengo que dar las respuestas? [BA se ríe]. Bueno, también he observado este fenómeno y desde un tiempo atrás, pero como dices ahora se destaca más, se ve mucho más. No es algo totalmente nuevo, para nada. Por ejemplo, hace años trabajaba en una acería y por poco muero en un accidente industrial, y la respuesta de algunas personas me molestó mucho. Mucha gente fue a verme al hospital, y claro, muy linda, pero muchos comentaron: qué bueno que dios te cuidó ese día y sobreviviste! ¨Cómo? Les tuve que decir: "¨Así? Y, ¨qué pasó? ¨Se le fue el avión antes y por eso ocurrió el accidente? Y el niño que atropellaron el otro día, ¨a poco dios tenía algún pleito con él y lo castigó?". No, hombre! Me fastidiaban esas babosadas.
Y si me molestó entonces, ahora es un fenómeno mucho más pronunciado. En el mundo de los deportes y en los premios Grammy desfilan a dar las gracias a dios por estar con ellos, como si él hiciera posible que ganaran este o aquel premio. ¨Cómo? ¨A poco los demás perdieron porque dios los fregó? Creo que hay varios aspectos, por ejemplo, lo que mencionaste sobre la campaña TMM - todo menos el materialismo -, o sea, la clase dominante está fomentando eso más que nunca, e influye mucho a los oprimidos, pues plantea una explicación de las causas de la opresión y dice bien clarito que no deben luchar contra la opresión sino acercarse a dios, que les dará la solución.
Evidentemente a los opresores les conviene que las masas se acerquen a dios, y cosas por el estilo, porque así no se animan a luchar. Como dijiste, es posible unirnos y de hecho nos unimos con gente cuyos principios religiosos la motivan a luchar contra la injusticia. Pero, ¨cuál es nuestra orientación?, porque francamente, el concepto de que dios es la fuerza primordial y dinámica de la sociedad no ayuda en nada a captar la causa de los problemas ni cómo solucionarlos.
BA: Sí, claro, y por eso me hago varias preguntas; por ejemplo, ¨en qué grado influye la religión, especialmente a los oprimidos?... porque no es precisamente lo mismo para las capas privilegiadas de la clase media para quienes la religión es un fenómeno social, o sea, en la empresa donde trabaja se espera que un ejecutivo sea creyente y todo el rollo. Pero se me hace que incluso para esa gente la religión significa algo más. He leído escritos de investigadores sociales sobre el tema y de individuos que se metieron a la religión por un tiempo y más tarde se retiraron, con el afán de comprender qué los motiva, qué los atrae, qué los jala hacia la religión. Y todavía me falta comprenderlo más a fondo: ¨hasta qué grado influye, por ejemplo, la tradición? A los niños les enseñan todo eso, los educan así, y muchos jamás han analizado las cosas de otra manera, desde otra perspectiva; no tienen las bases para comprender cómo funciona el mundo, cómo funciona el universo ni para captar la realidad tal y como es.
Por otro lado, ¨hasta qué grado influye toda la locura e incertidumbre de la sociedad y el mundo de hoy? A cada rato pasan cosas espantosas, cosas que no caben en la cabeza: niños balean a los compañeros de clase, incluso en barios acomodados, o ponen bombas en la escuela; muy a menudo pasan cosas bárbaras y alocadas. Y se me hace (aunque me gustaría comprenderlo más a fondo) que mucha gente está buscando verdades absolutas, algo seguro, porque la vida está llena de incertidumbre: económicamente hay menos estabilidad en el empleo; puede que ganen bien, pero la situación es mucho más volátil y menos estable, y los pueden correr de un día para otro. El caso de Enron es típico: toda esa gente invirtió en acciones y lo perdió todo, y no es un caso aislado.
Así que es lógico que se ansíe certidumbre y que se recurra a lo tradicional. Por su parte, los fascistas cristianos dicen que el problema es el relativismo, o sea, que ya ni se distingue entre el bien y el mal. No olvidemos que su noción de bien y mal es completamente reaccionaria y opuesta a los intereses fundamentales del pueblo: 30 ó 40 años atrás esos tipos decían que la segregación era buena y que los que se oponían eran unos comunistas diabólicos. Su concepto de bien y mal es reaccionario y abominable; sin embargo, jalan a los que ansían certidumbre y verdades absolutas.
Además está la situación en los ghettos y barrios pobres del país, donde la droga es una plaga. Si antes los chicos contaban incondicionalmente con la madre, aunque todo lo demás fallara (y jamás permitían que la maldijeran), cuando las mujeres se meten en la droga, crack y demás, eso se desmorona, y no se cuenta incondicionalmente con la madre como antes. Y, claro, eso afecta a las masas, y me pregunto hasta qué grado las empuja hacia la religión. En la época de los 60, se respiraba esperanza, y cuando la gente cree que las cosas puedan cambiar no le jala tanto la religión, o sea, hay más posibilidades de romper con ella, como que no se necesita. Pero me parece que en los últimos años, o me pregunto, si todas las cosas que están pasando no empujan hacia la religión.
CD: Efectivamente. Me parece muy importante lo que dices, la perspectiva que planteas, porque en la época de los 60 en cierto momento la iglesia jugó el papel importante de animar a la gente a entrar a la lucha. Y algunos quieren hacernos creer que todavía es el caso, pero con el paso del tiempo eso cambió. O sea, más tarde las fuerzas religiosas no ocuparon las primeras filas de la lucha. Claro, participaron, pero en las primeras filas estaban el Partido Pantera Negra, SNCC y H. Rap Brown. En aquel entonces se respiraba esperanza; se sentía que a través de los avances de la lucha íbamos a barrer la opresión. Y me parece muy cierto lo que dices acerca de la situación actual, que no se siente esperanza, que la gente no sabe ni dónde ni cómo. Y eso me hace pensar en una consigna que hemos venido planteando desde hace mucho: "con la revolución amanece un nuevo día; el pueblo capta lo que antes no comprendía". Me late en esta situación también.
BA: Simón! Porque la neta la religión jala a la gente, por decirlo así, porque se siente desanimada y derrotada, al no poder deshacerse de la opresión que la agobia. No lo capta necesariamente en esos términos, pero creo que sí le afecta mucho cierto abatimiento, cierta sensación de derrota. Es lo opuesto de la consigna que mencionaste -- "con la revolución amanece un nuevo día; el pueblo capta lo que antes no comprendía"--: cuando se dan derrotas temporales, la gente pierde fe en las masas y su capacidad de comprender y cambiar el mundo. Y encima está toda la locura de la sociedad actual, y parece que no hay manera de comprenderla ni mucho menos contrarrestarla. Además, el sistema de educación no da las más mínimas bases, ni siquiera los principios científicos elementales como la teoría de la evolución. E instituciones como la iglesia inculcan nociones metafísicas, idealistas y místicas, nociones que la propia realidad -la historia y los conocimientos científicos- desmienten. Digo, la Biblia no es verídica; la contradicen principios científicos elementales, por ejemplo, lo que dice sobre el origen de la Tierra -que dios la creó antes de las estrellas, cuando se sabe que las estrellas existieron por mucho tiempo antes de la Tierra- y cosas por el estilo.
Pero la gente no tiene esos conocimientos básicos; el sistema de educación no da las bases ni los medios para adquirirlas. Y ante tanta locura, las tradiciones jalan. Me parece que la iglesia ha jugado un papel muy especial y muy contradictorio a lo largo de la historia de muchos pueblos oprimidos y sectores de las masas en todo el mundo, y en el caso de los negros en Estados Unidos se remonta a la época de la esclavitud cuando estaba amparada y fomentada por los dueños de esclavos. Pero por otro lado, los oprimidos recurrieron a la religión y procuraron encontrar en ella una base o los medios para luchar contra la esclavitud y la opresión. La iglesia negra reinterpretó ciertas doctrinas cristianas relacionadas con Moisés y la lucha por salir de la esclavitud. En todo caso, cabe preguntar por qué los esclavistas fomentaron la iglesia a pesar de que puso ciertos elementos religiosos al servicio de la lucha por la libertad, contra la opresión, aunque no dejaba de fomentar la idea de que hay fuerzas sobrenaturales que controlan el mundo (el universo, la existencia, el ser o como se quiera decir) y que los seres humanos no tenemos la capacidad de comprenderlas ni mucho menos de cambiarlas, o sea, que en última instancia, como mencionamos antes, "todo está en manos de dios".
Esto es de por sí muy contradictorio, porque aun cuando las creencias religiosas motivan a luchar contra la opresión, filosófica e ideológicamente llega el momento de decir que hay que dejarlo en manos de dios y eso, naturalmente, inmoviliza porque, como sabemos, en realidad dios no existe. Y todas las cosas que se atribuyen a la voluntad de dios, paradójicamente como señalaste hace rato, no son obra de dios sino que ocurren como consecuencia de sucesos concretos y de acciones de seres humanos. Pero si uno acepta la noción de que no nos corresponde cambiarlas, y ni siquiera comprenderlas, eso limita muchísimo el alcance de la lucha y en última instancia la detendrá. Y aunque las creencias religiosas motivan a algunos a luchar contra la opresión, en última instancia serán un obstáculo porque no permiten captar... como venimos recalcando a lo largo de esta entrevista, la importancia de captar el mundo -la realidad objetiva- tal y como es para poder transformarlo. Pero evidentemente si uno cree que fuerzas y poderes míticos (que en realidad no existen) o un dios omnisciente, omnipresente y todopoderoso controla el mundo, no puede captar el mundo tal y como es ni transformarlo completamente. Así que existe una contradicción: hasta cierto punto las ideas religiosas motivan a luchar contra la opresión, pero en última instancia son un obstáculo porque dicen que los seres humanos no tenemos el juicio ni la capacidad para cambiar la situación.
Es una contradicción importante que evidentemente no tiene solución a corto plazo. O sea, la gente solo dejará atrás la religión -y sí tiene que dejarla, pero no podemos obligarla-, digo, solo la dejará cuando se hayan barrido las cosas que la empujan hacia ella: la opresión y la información deformada que le inculcan sobre el mundo, el universo, la sociedad, y las fuerzas motrices elementales.
Por nuestra parte, la intención no es deslindar campos sobre la religiosidad, pues lo decisivo es luchar al lado del pueblo contra la opresión. Pero el gran peligro político del fenómeno fundamentalista es que la clase dominante sí deslinda campos: proclama que "la religión es primordial", sobre todo la religión fundamentalista, y que hay que "asociarse, unirse o oponerse a gente de acuerdo a si `cree en el Señor'". (O en Alá en el caso del Islam, que es otro fenómeno, y a lo mejor no es el momento de entrarle a fondo, pero está cobrando fuerza , por ejemplo, en las comunidades negras, sobre todo en las últimas décadas cuando mucha gente ha cambiado el cristianismo por el Islam. Claro, en el fondo es igual. Evidentemente no está en el mismo renglón que el fundamentalismo cristiano, pero filosófica e ideológicamente es el mismo fenómeno).
Todo eso es parte del entorno político actual y, repito, el movimiento fundamentalista representa un gran peligro político: aparte de ser una fuerza fascista, busca ganarse a los oprimidos para que se opongan a sus propios intereses. Considero que debemos tenerlo muy presente y ver cómo lidiar con el.
El materialismo, la espiritualidad y la lucha por barrer la opresión
CD: Muy bien. Aprovecho para plantearte otra cosa relacionada. Muchos oprimidos que quizá no se tragan eso del fundamentalismo, de todas formas dicen: "Nosotros como negros o chicanos o amerindios... (o sea cual fuere su nacionalidad) somos fundamentalmente un pueblo espiritual, lo cual es muy importante para nuestra forma de ser, y si no lo toman en cuenta, no podrán conectarse con nosotros".
BA: Bueno, como dijimos antes, en los 60 surgió un pujante movimiento de resistencia de los oprimidos con una fuerte tendencia revolucionaria y mucha gente descartó esa idea, o sea, la idea de que necesitaba protección o apoyo de una fuerza sobrenatural, y se movilizó a luchar contra la opresión. O sea, ocurrió algo muy distinto cuando el movimiento estaba en auge, lo cual comprueba nuevamente: "con la revolución amanece un nuevo día; el pueblo capta lo que antes no comprendía".
Por otra parte, es cierto que existe una gran confusión sobre la espiritualidad y el materialismo. Dicen que el materialismo es la sed de adquirir cosas, productos de lujo, riqueza, etc., y por eso mucha gente lo repudia, porque le cae gordo estar clavada con la lana y las cosas y todo el rollo, le cae gordo que el valor de la gente se mida por las cosas que tenga. Pero para nosotros el materialismo no tiene nada que ver con eso: simplemente quiere decir que la materia, la realidad, existe independientemente de las personas, o sea, no depende de las ideas de los seres humanos ni de ningún dios. El materialismo dice que la materia, la sustancia básica de la realidad, existe independientemente de nosotros y tenemos que captarla, captar el proceso de movimiento, cambio y desarrollo por el cual pasa, a fin de comprender la situación tal y como es. Eso para nosotros es el materialismo. Pero existe una gran confusión, repito, y mucha gente repudia (con razón) la noción generalizada de materialismo: consumir y consumir y consumir.
Otro factor que viene a complicarlo es que históricamente los amerindios (o, como mencionaste, a veces los negros u otros pueblos indígenas) tienen sus propias creencias espirituales. La mayoría de los pueblos del mundo tienen su propio mito de creación, o sea, de sus orígenes y su lugar en el universo, y eso es parte de su concepto de sí mismo, de su coherencia como pueblo. A final de cuentas, el Antiguo Testamento y las Escrituras de los judíos, ¨acaso no son el mito de creación de ese pueblo? Lo han codificado en la Biblia y dicen que es universal. Pero la base -el libro del Génesis- es simplemente el mito de creación del antiguo pueblo judío. En el caso de los pueblos oprimidos, el sistema capitalista e imperialista (y antes el sistema esclavista) han atacado su cultura y prácticamente destruido su modo de vida. Al defender su cultura, esos pueblos luchan por su identidad, contra la opresión, y es importante tomar todo eso en cuenta.
Entonces, ¨qué hacemos? Primero, hay que llevar a la gente a adoptar el materialismo. Y en cuanto a la confusión sobre la espiritualidad, hay que reconocer que esa palabra se emplea de muy diversas formas, ya sea para describir la moral o principios e ideas nobles o para hablar de la religión o lo sobrenatural. Así que más vale averiguar bien a qué se refiere en cada caso. Hasta nosotros hablamos del "espíritu" al referirnos a nuestra visión revolucionaria y a los principios revolucionarios. Pero para nosotros no tiene nada que ver con lo sobrenatural ni con misterios ni nada por el estilo. Volviendo a los pueblos indígenas, es cierto que la espiritualidad está estrechamente vinculada con su identidad y, si bien hay que llevarlos a adoptar el materialismo, la dialéctica y un concepto científico de la realidad tal y como es, también hay que captar que a través de la lucha contra la opresión (y con la victoria de esa lucha) los indígenas y otros oprimidos aprenderán a distinguir entre las cosas fundamentales y las que eran necesarias en cierta etapa de su desarrollo cuando buscaban, como mencioné, una explicación de sus orígenes y de su lugar en el universo.
Curiosamente, los pueblos indígenas de Estados Unidos y de muchas partes del mundo se han puesto un nombre que significa "el pueblo" (en sus diversos idiomas), porque así se veían y buscaban comprender su desarrollo y explicarse a sí mismos y futuras generaciones sus orígenes y lugar en el orden de todo. Por nuestra parte, luchamos por pasar a una nueva etapa de la historia con una mayor diversidad de la humanidad, sin opresores ni oprimidos, en la cual una asociación cooperativa de seres humanos libres se transformen voluntaria y conscientemente a sí mismos y el mundo, como señaló Mao. Y para alcanzarla, será necesario adoptar un punto de vista científico y, por consiguiente, no habrá la misma necesidad de conservar la mitología que se elaboró como parte de la evolución de los pueblos, pues ni ellos ni sus culturas sufrirán ataques. Sencillamente no vivirán dominados y oprimidos como han vivido por siglos.
Además, su concepto de sí mismos cambiará de acuerdo a los cambios que se dan en el mundo. Muchos pueblos indígenas se han trasladado de un lugar a otro debido a las embestidas de los conquistadores, y a cambios climáticos y otros cambios, ya sea en México o en otras partes. A veces los animales de caza se extinguieron y tuvieron que cambiar de modo de vida, volverse agricultores en lugar de cazadores recolectores. Entonces elaboraron otros mitos y otra cultura de acuerdo al nuevo modo de vida. Y de eso precisamente hablan la Biblia y el Corán: relatan la vida de nómadas que emprendieron la agricultura, empezaron a dedicarse a pastorear animales y al comercio, al mercantilismo.
Recapitulando, el concepto que un pueblo tiene de sí mismo y su cultura no es estático e invariable; al contrario, cambia de acuerdo a los cambios de la situación provocados a su vez por muchos factores. A medida que vayamos eliminando la opresión en el mundo entero y la dominación de un pueblo por otro, de una clase por otra, y de unas partes de la sociedad por otras, la situación cambiará, y las ideas y conceptos de la gente cambiarán de acuerdo a ella, y no porque nadie la obligue, ya que se le planteará una concepción científica y sistemática de cómo comprender todo eso y una perspectiva histórica.
A medida que se vayan librando de la opresión, las masas irán adoptando una concepción científica y transformarán su punto de vista de acuerdo a los cambios de la situación. Ese tiene que ser nuestro enfoque. Tenemos que captar la trayectoria y perspectiva histórica. Repito, en cada momento tenemos que luchar por llevar a los más avanzados de las clases oprimidas a adoptar la concepción científica del mundo, el marxismo- leninismo-maoísmo, pero también tenemos que comprender y manejar correctamente a través de un proceso de unidad-lucha-unidad los fenómenos contradictorios que se dan y unirnos en la lucha por barrer y a la larga abolir completamente toda la opresión. Y por medio de ese proceso la gente abrazará voluntariamente una nueva manera de entender y cambiar el mundo.
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