Una conversación con Carl Dix:
Por qué hay que ir a ver 12 años de esclavitud (12 años esclavo)

Publicada 06/03/14 | Periódico Revolución | revcom.us

Salieron muchas películas importantes y significativas en 2013, tanto de ficción como documentales. Las películas de ficción como Fruitvale, La compañía que mantenemos, Los juegos de hambre: Prendiendo fuego, El Club de Compradores de Dallas, Don Jon, Lovelace, La madre de George y otras estaban artísticamente bien hechas y arrojan luz sobre diferentes dimensiones de la vida. Los documentales como Guerras sucias, El acto de matar, Los cinco del parque Central y otros ponen al descubierto, a veces en formas vívidas y poderosas, partes de la realidad que normalmente se suprimen.

Al mismo tiempo, una película merece una mención especial: 12 años de esclavitud o 12 años esclavo, según sea la versión en el país que se proyecta. Esta película cuenta la historia de Solomon Northup, un hombre negro libre que vivía en el Estado de Nueva York en la década del 1840, una época en que la esclavitud ocupaba el centro de la economía de Estados Unidos. Northup fue secuestrado y esclavizado, arrebatado a su familia y obligado a soportar doce años en la red de campos de concentración que era la vida para las personas de origen africano en el Sur de los Estados Unidos. El director hace que uno conozca la vida de los esclavos y la red general de relaciones sociales que suponía la esclavitud: es una imagen contundentísima, austera, magnética. Las representaciones del elenco son muy potentes. En particular, Chiwetel Ejiofor y Lupita Nyong'o le dan vida a personajes inolvidables; uno los palpa como si estuviera en sus adentros.

Revolución insta a las y los lectores que no han visto esta película, a que la vean, y si usted la ha visto, vuelva a verla mientras está todavía en la cartelera y en la gran pantalla, y de ahí discútala. ¡Ya es hora!

Con ese espíritu, Revolución se reunió con Carl Dix para conversar acerca de esta película. A continuación presentamos la trascripción revisada de algunas observaciones de la entrevista/discusión que se realizó. [Si usted todavía no ha visto la película, tenga sobre aviso que la entrevista revela muchos puntos de la trama.]

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Sobre la importancia de la película en general...

Revolución: ¿Puedes hablar un poco sobre la importancia de que esta película se proyecte en cines en toda la sociedad estadounidense y en muchos países y sea nominada para premios importantes?

Carl Dix: Es muy importante y muy bueno que millones de personas están viendo esta historia sobre la esclavitud, sobre la historia de Estados Unidos, la verdadera historia de Estados Unidos, y una película bien hecha, que se basa en la realidad de la esclavitud con un elenco... básicamente las personas conectadas con la película pensaban en serio que esa historia había que conocerse ampliamente. Todos desde el director al guionista a las y los actores pensaban que era una historia que millones de personas en Estados Unidos tenían que ver y conocer. Además, la manera en que lograron hacerlo y dar vida a la brutalidad, la deshumanización que caracterizaba la esclavitud, me pareció... fue simplemente extraordinaria. Aquí se trata de un hombre libre que es secuestrado para ser vendido como esclavo, que se despierta y está encadenado, y después se encuentra con otros, algunos en la misma situación de él y otros ya esclavizados, y les van a vender río abajo en Luisiana, donde no habrá ninguna salida de la situación. Luego las cosas por las que pasa, y por las que pasan las demás personas esclavizadas: como la separación forzosa de la familia al comienzo de la película que se realiza de manera tan displicente, y la reacción displicente de las personas involucradas en la trata de esclavos, sea el comprador inicial o el vendedor. La mujer fue a dar a la plantación y está sollozando por sus hijos, y la señora de la plantación le dice: "Lo vas a superar. Dentro de poco se pasará." Como si no debiera importarle a la mujer esclavizada, pues ella no es un ser humano en realidad, así que cómo le iba a afectar por mucho tiempo que le sacaron los hijos sin que siquiera tuviera idea de dónde acabaron y qué suerte les esperaba.

Incluso algunos detalles que en un sentido parecerían pequeños, pero tienen su propia relevancia: por ejemplo, cuando separaron por la fuerza a la familia, en realidad el tipo que estaba comprando a la madre trataba de persuadirle al negrero a llegar a un acuerdo para que le vendiera los hijos también. Y el negrero... no me acuerdo las palabras exactas que usó, pero su humanidad solo extendió hasta el borde de una moneda. En otras palabras: "Sí, tengo mi humanidad pero le gana el hecho de que ésta es propiedad y estoy aquí para sacar la máxima ganancia posible de esa propiedad y si usted no puede igualarla, pues sí, llevaré a esos niños y los mandaré a quién sabe dónde diablos porque de eso se trata. Se basa en eso, y eso le gana a cualquier otra consideración". Y luego la manera en que la gente no solo tenía que aguantar la brutalidad, sino incluso cuando un individuo no sufría esa brutalidad, al final él o ella la vivía directamente porque había que presenciarla, había que llevar la vida sabiendo que no podía hacer nada al respecto. Eso se pone de relieve en varias escenas: cuando el amo le obliga a Solomon a azotar a Patsey, Solomon no quiere hacerlo, pero si no lo hace, el amo azotará a los dos. Ella le dice: prefiero que tú lo haces y no él, y por eso Solomon cumple con la orden, pero no le desata toda su fuerza, y el dueño le dice: "Te mataré a ti y a todos los negros, a toda persona que es mi propiedad, a cada esclavo que tengo, si no cumples". Así que no le queda otra opción. Y otras personas tienen que mirar mientras lo hace.

El punto de vista de la película

Revolución: ¿Podemos regresar un poco al comienzo de la película? Desde los primeros momentos de la película, Solomon es un esclavo y los espectadores ven lo que pasa. Luego la película regresa en el tiempo para explicar cómo él acabó en esa situación. Muchas películas se han producido en las cuales los esclavos ocupan más o menos un segundo plano o son solo una parte de la historia, o incluso las películas tienen como tema la esclavitud pero los principales personajes no son los esclavos. Los personajes principales son otras personas y después surge el tema de la esclavitud. Esta película es la historia de Solomon y comienza con su condición de esclavo.

CD: Sí, en realidad eso es muy importante porque me parece que en la industria del cine sostienen que eso no se puede hacer. No se puede centrar una película en la experiencia de los que están esclavizados. O también surge el mismo argumento en otras situaciones: bueno, no podemos centrar la película en la experiencia de los oprimidos y las víctimas de la brutalidad, tenemos que pensar en otra manera de hacerla, presentar la historia desde el punto de vista tal vez de una persona que simpatiza con ellos. Aunque se puede lograr muchas cosas dentro de tal marco, pues no siempre es malo hacerlo así, en esta película los espectadores viven la historia juntos con Solomon. Él se despierta en cadenas y los espectadores se sienten eso.

Fue un poco como... en realidad me hizo pensar en un número de Richard Pryor acerca del origen del humor de los negros. Creo que está en su álbum Bicentennial N****, y Pryor dice: "¿Ustedes saben dónde nació el humor de los negros, no? Nació en los barcos negreros. Dos tipos están remando y uno echa a reírse, y el otro le pregunta: ¿Qué hay de gracioso? Y el primero contesta: Ayer yo era un rey". El caso no es exactamente igual, pero ayer Solomon era un hombre libre que tocaba su violín, gozaba de la vida con su familia, era un miembro respetado de la comunidad, y más tarde se despierta en cadenas. Empieza a protestar contra eso y [los negreros] le hacen ver a golpes que ahora ésta es tu posición social y no importa quién fuiste ayer, ahora eres nuestra propiedad. Tal vez antes fuiste Solomon, pero ya no, ya no eres Solomon Northup, vamos a ponerte un nombre y tienes una posición social distinta y no hay nada que puedes hacer al respecto.

Y pues, ahí está Solomon en medio de la brutalidad y no puede hacer nada. Como en la escena en que uno de los blancos, Tibeats, se arremete contra Solomon por no cumplir con sus órdenes al pie de la letra —Tibeats le tenía manía a Solomon por un tiempo ya, porque en su opinión "ese esclavo no conoce su lugar, no reconoce mi superioridad"— incluso en el pleito acerca de dónde llevar el producto, la madera, por río. Su reacción es: "No, pues, eso no se acepta. He aquí a una persona esclavizada que está desafiando mi autoridad, y peor aún, ha probado que yo estaba equivocado". Se trata de una afrenta a la esclavitud: un hombre negro, una propiedad, que se le hace frente a un hombre blanco. Tibeats es dueño parcial de Solomon; el otro tipo, Ford, es dueño de la hipoteca de Solomon. Así que cuando Solomon no deja que lo golpeen y se defiende, ésa es una trasgresión con el potencial de merecerle la muerte. Tibeats llega con sus secuaces para cobrarle la vida a Solomon por dicha afrenta, y lo único que le salva la vida en ese momento es que Ford lo considera una propiedad de valor.

Así que no les permite matarlo. Pero sí lo dejan colgado, y es... simplemente es tortura. Porque básicamente Solomon tenía que quedarse de puntillas para no ser estrangulado, atado de pies y manos, y lo dejan ahí por lo que parecía un tiempo prolongado. No sé cuánto tiempo transcurrió, pero parecía ser un período prolongado. Y los demás, las demás personas esclavizadas, tenían que seguir con su rutina alrededor de él. Todos sabían que no podían simplemente cortar las ataduras y liberarlo. Una mujer viene a darle agua y hasta eso lo hace como a hurtadillas, mirando por alrededor para ver si la están mirando, porque hasta eso, darle agua a una persona en esa situación, podría ser visto como una afrenta.

Las personas como "propiedad"

Así que esto es el meollo del asunto: el que Solomon viva o muera depende del hecho de que él es una propiedad, y en ese caso vive solamente porque uno de sus amos no quiere que lo maten. Esas relaciones sociales hasta figuraban en quién tenía el derecho de violar a una mujer esclavizada. En la plantación donde Solomon estaba, Patsey le pertenecía al amo. Si otro hombre blanco hubiera querido violar a una de las mujeres esclavizadas, el amo habría sabido... si estaba conectado con la plantación, habría sabido que no podía tocar a Patsey, pero no porque tal vez Patsey estuviera renuente y no respondiera a sus insinuaciones, no era por eso que él no podía forzarla. Había que mantenerse alejado de Patsey porque ella le pertenecía a Epps, pero todas las demás mujeres esclavizadas eran presa legítima y cualquier persona asociada con la plantación podía violarlas. Un hombre blanco que no estaba asociado con la plantación... si a él le agarraran en el acto de forzarle a una mujer esclavizada, pues eso sería una trasgresión. Pero no sería una trasgresión contra la mujer violada, sino una trasgresión contra los derechos de propiedad de cualquier hombre blanco que fuera el amo de ella. Eso es algo... pues se hace muy evidente en la película.

Revolución: Una cosa, cuando hablaste sobre la escena en que Solomon está colgado ahí y todos siguen su rutina como si nada: por un lado, está claro que si intervinieran, se meterían en problemas. Pero creo que plantea la pregunta, para todos los que están ahí mirando, de ¿cómo se puede simplemente mirar cuando eso está pasando? En ese ejemplo, la gente fue obligada a mirar, pero ¿cuántas veces ocurrieron cosas similares? Está claro que ocurrían con frecuencia, pues así era la forma de hacer las cosas, y las personas esclavizadas fueron colocadas en una situación en que se creían incapaces de tomar acción... y no tomaron acción, o lo hacían en raras ocasiones. Y claro, el precio de tomar acción era muchas veces la muerte o algún castigo extremo. Pero para mí, plantea la pregunta de que, al mirar eso ¿cómo es posible limitarse a mirar cuando tales horrores están ocurriendo? Y ¿qué se necesitaría para romper con esa inacción? No sé pues, a mí me pareció que la película plantea unas preguntas no simplemente por razones históricas, pero...

Sobre la legitimidad

CD: Creo que eso es cierto, porque uno mira esa escena con el modo de pensar de hoy, la falta de legitimidad de la autoridad que imponía esa barbarie, esa brutalidad, es muy clara. Y a veces para muchas personas hoy, la brutalidad que se impone por toda la sociedad no se ve tan claramente como ilegítima. Así que muchas personas se quedan con los brazos cruzados mientras se desatan una brutalidad indecible y una fuerza ilegítima contra la gente. Y tenemos que... hay que transformar la situación de ser: "bueno, así ha sido siempre" o incluso "esas cosas se hacen por una razón", a ser: fíjese, espere un momento, ¿por qué está pasando esto, por qué más de dos millones de personas están en las prisiones? ¿Por qué cientos de miles de personas están en la prisión por casos de mera posesión de drogas? ¿Por qué condenan y encarcelan desproporcionadamente a negros y latinos por esos delitos? Eso es algo que las personas necesitan empezar a ver con la misma claridad que aplican al hecho de que claramente fue incorrecto colgar a un hombre porque básicamente respondió a la agresión [de Tibeats] y le dijo algo de la verdad; eso constituía la "afrenta" de Solomon. Pero como un negro, un negro esclavizado, de hecho cualquier persona negra en el Sur de Estados Unidos en ese tiempo, no tenía ningún derecho a hacerle frente a una persona blanca. Un hecho que incluso se muestra al final de la película: en los procedimientos judiciales relacionados a los secuestradores de Solomon, enjuiciaron a uno o dos de ellos en Washington, D.C., y se prohibió que Solomon, por ser negro, diera testimonio en contra de éstos.

Revolución: Un punto importante acerca de esta película, es que la gente hoy no tiene un sentido concreto, un sentido vivo, de lo que todo eso representaba, en qué se basaban toda esa riqueza y todo ese poder en realidad. Y yo recomiendo que se lea el libro, además de ver la película, para tener un sentido muy vivo de eso.

CD: Quiero añadir un comentario sobre el libro: en realidad, muchas personas lo leyeron allá por principios de los años 1850; se vendieron unas 30.000 copias. Contribuyó al desafío a la legitimidad de la esclavitud y la creación de un sentimiento entre sectores de la población de ver como ilegítima la esclavitud y hacer todo lo posible para oponérsele y ponerle fin, incluida la formación del "Ferrocarril Clandestino": una red de personas que trabajaron para ayudar a quienes habían escapado de la esclavitud para que llegaran al Norte, a veces a Canadá, no simplemente para escapar sino para mantenerse libres de la esclavitud, y hasta se metieron en peleas con los perseguidores de esclavos. Porque en verdad eso llegó a ser un negocio; perseguir a los esclavos escapados era todo un negocio. Las personas se dedicaron a ese negocio, pero el mismo llegó a ser una fuente de conflicto, porque a veces los cazadores de esclavos agarraban a una persona alegando que se trataba de un esclavo fugitivo, y tal vez sí era un esclavo escapado, pero luego los abolicionistas, o por lo menos un sector de ellos, reunía a una multitud y todos lanzaban batallas campales para impedir que los cazadores regresaran a la persona a la esclavitud. Este libro contribuyó a eso durante ese período, pero se ha ocultado o se ha dejado de lado la historia... como dijiste: "Eso fue entonces, todo estaba muy malo, pero ya pasó, Abraham Lincoln liberó a los esclavos, y ahora tenemos a un presidente negro, así que ¿por qué insistes en hablar de eso?" Y las personas necesitan volver a eso, porque, uno, no conocen la realidad; no conocen la realidad, y gran parte de esa realidad está en la primera cita de Lo BAsico, de los discursos y escritos de Bob Avakian: "Sin la esclavitud, Estados Unidos no existiría tal como lo conocemos hoy. Esa es una verdad simple y básica". Esa es simplemente una enorme verdad. La riqueza y el poder de Estados Unidos se basaban en la esclavización de las personas africanas y en el despojo de las tierras de los habitantes originarios. Así que sí es necesario hacer que las personas vuelvan a eso y que vuelvan a la historia verídica, y no una versión aguada y embellecida, no una versión de pantalla, pero la verdad escueta: "Ahí está usted. Vea la verdad y acéptela".

El papel de la religión

Además, yo estaba pensando que parte de pensar que "así son las cosas" se relacionaba con la justificación ideológica y en particular con la religión. Creo que la película puso eso de relieve muy bien en términos de... fíjese, los diferentes amos de esclavos que recurrieron a la Biblia para mostrar: "Fíjese, eso fue preordenado, ahí está en la Biblia". Inclusive: "Así como te estoy azotando, así la Biblia ordena que te azoto, y si lo hago es porque en realidad tú mismo lo buscaste debido a tu desobediencia, y no simplemente la desobediencia a mí como la persona que es su amo, sino al orden decretado por Dios".

Revolución: Sí, eso se ve en dos escenas. La primera es cuando los esclavos tienen su domingo libre y el amo les sermonea acerca de por qué es correcto y justo que ellos sean la propiedad del amo, pues eso es parte del orden natural, pero que si no le hacen caso al amo, pues, como dijiste, recibirán latigazos. Creo que es insoportable ver eso, ver lo que les imponen para justificar su condición y que después ellos lo aceptan.

CD: Es que al final de cuentas, ¿de dónde vino esa religión en primer lugar? El amo de esclavos les trajo esa religión y hasta la impuso sobre ellos. Y está claro que eso pasó en relación a darle una justificación ideológica a la situación en la cual estaban metiendo a las personas. Y éstas, que llegaron con distintas religiones, tenían que dejar de practicar esas religiones y adoptar la nueva. Y la película muestra que los obligaron incluso a adoptar una concepción del mundo en la cual ellos ocupaban la posición más baja y estaban sometidos a una brutalidad horrible. Fíjese, incluso cuando Patsey luchó con Solomon para convencerle de que la matara, ella le dio alguna justificación bíblica para explicar que no se trataba de algo que él no debía hacer. Porque Solomon argumentó: cómo puedes pedir que yo haga una cosa tan infernal, y ella le explicó que no le iba a llevar a la condenación porque sería de un acto de misericordia. Incluso eso se planteó en términos religiosos y le da una idea de la medida en que todo eso se había metido en la conciencia de las personas.

Revolución: Yo estaba mirando la película y pensando en la música gospel de hoy, en que algunas de las voces son bellas pero las palabras están relacionadas con la misma religión que era parte de esclavizar a la gente en ese tiempo; tienen la misma concepción del mundo, como decíamos, y les afectan a las personas de la misma manera, con eso de "todo pasa según el plan de Dios, vamos a llegar a nuestra salvación más tarde": todas esas cosas con las cuales siguen atrapando a las personas.

CD: La gente sigue metida en eso, y eso sigue obstaculizando que la gente descubra la raíz de la opresión y que actúe para arrancar de raíz esa opresión. Y la película... critica duramente tanto el papel histórico que desempeñó la religión como la manera que sigue desempeñando tal papel hoy.

Revolución: Hay esa escena después de la muerte del viejo esclavo, y después de que el tipo blanco que también trabaja ahí traiciona a Solomon; todos están cantando una canción y Solomon no canta, no canta y no canta. Luego en cierto momento empieza a cantar. Y yo quería saber qué estaba pasando en esa escena en tu opinión.

CD: En esa escena me impresionaron, en cierto sentido, tanto el alejamiento inicial de Solomon de las otras personas esclavizadas, porque él guardaba todavía la esperanza de que "Quizás, si yo pudiera pensar en alguna manera de conectarme con las personas que conocí en mi vida antes de que me secuestraron, éstas podrían llegar aquí para rescatarme". Pero más tarde, continuaba la canción y yo tenía la impresión de que él estaba midiendo el tiempo que había pasado, el hecho de que fue traicionado hasta en su intento de pasar un mensaje a su familia, y en cierta forma estaba adoptando lo que claramente era parte de la forma en que las personas, incluso... estoy buscando la palabra correcta... cómo las personas encajaban en esa situación y cómo se conformaban con las cosas. Y parte de eso era la "salvación" en la vida del más allá. Así que para mí, todos estaban unidos en torno a la "salvación en otro mundo" menos Solomon, pero luego mientras seguían cantando, el público ve que para Solomon, sus esperanzas tal vez están disminuyendo y es como una concentración de todos los años de tener que soportar todo eso, incluso el hecho de que en un momento dejó que crecieran sus esperanzas y después quedó defraudado debido a la traición del tipo encargado de enviar la carta. Y era como... y además, él estaba en Luisiana. Como dijiste, existía el "Ferrocarril Clandestino", pero no llegaba hasta ahí. Era una situación en que no habría salida para los varios millones de personas esclavizadas; creo que eran unos cuatro millones de personas esclavizadas durante ese tiempo, en los años 1850. Así que eso es lo que vi en esa escena. Y como dije, yo conocía la historia lo suficientemente para saber que él iba a escapar al final, pero en ese momento, en esa escena, mi impresión era de un hombre que no veía ninguna salida y que estaba adaptándose a su situación.

Escapar... y la polémica en torno a la película

Revolución: ¿Qué opinión tienes de Bass, el tipo del Canadá que al fin ayuda a Solomon a escapar?

CD: Él era de Canadá, así que no tenía el mismo adoctrinamiento que tenía la mayoría de los blancos en Estados Unidos acerca de cómo acomodarse con toda la estructura. Porque había toda una estructura que obligaba a acomodarse a las reglas; incluso para una persona blanca, existía esa estructura, y quien no estuviera en la cima tenía que arreglarse cómo acomodarse con la sociedad. Así que en la película, el público ve a personas blancas en diferentes posiciones sociales. Está el amo de esclavos, está el capataz, están sus negreros. Pero también hay otras personas blancas que tienen un papel en la película, y en realidad es una representación realista porque en el Sur en ese momento, a menos que... y aun una persona que vivía en una zona urbana, aun una persona que vivía en una ciudad, podría acabar por tener una relación con eso de una manera similar: podría terminar por trabajar en la plantación al lado de unos esclavos, incluso a veces haciendo el mismo trabajo que ellos. Pero entraban en juego ciertas relaciones sociales. Había personas que pensaban: "Bueno, ahora mi posición social es baja, pero soy blanco, así que no soy propiedad. Y hay maneras de subir de nuevo". Y esa era la socialización a que recurrían las personas de esa región.

Pero con Bass se trata de una persona que está en ese lugar por alguna razón; está ahí físicamente, pero no fue socializado de esa manera. Vino de algún lugar donde eso no era lo que se practicaba. Creo que se abolió la esclavitud en el Canadá ya unos años antes del 1850, y no sé exactamente de dónde sacó sus ideas sobre el tema. Porque me preguntaba sobre eso: a lo mejor tenía motivos, aparte de ser del Canadá, que hicieron que no aceptara la esclavitud. Porque en verdad se le oponía y pensaba que era incorrecta, y cuando el amo le preguntó, no tuvo reparos en decirle al amo que pensaba que no era correcta. Ahora bien, eso fue algo que Bass podía hacer; pero una persona que era propiedad del amo no podía hacerlo sin verse castigado severamente. Incluso ha surgido una polémica entre algunas fuerzas que dicen: "Bueno, incluso en esta película que trata la historia de un hombre negro, el agente de su emancipación es un tipo blanco que viene de afuera".

Revolución: ¿Cómo es la controversia?

CD: La controversia es… es como: "¿Por qué no pudo haber salido libre por su cuenta? Y la cosa es que… y se ve en la situación de todas las otras personas esclavizadas. Porque al final de cuentas… bien, Salomón sale de la esclavitud. Pero siguen ahí todas esas otras personas. Y si Salomón hubiera dicho, "Saco a Patsey también"… no, no se puede sacar a Patsey también, y al intentarlo se comete un crimen porque se estaría robando una propiedad legítima. Si bien Salomón era propiedad ilegitima ya que lo secuestraron siendo él un hombre libre, el secuestro en África de los antepasados de Patsey, "pues eso era legítimo, se trataba del comercio internacional". El secuestro de Salomón sí era un crimen dentro de las leyes de esa época, y por eso pudo salir libre después de esos 12 años horrorosos. Pues esa crítica como que se queja de una historia verídica.

Cuando contesté con eso a las personas, respondieron: "Pero sigue planteando que los negros tienen que depender de otros para su libertad". Yo digo: "Mira, aquí tienes una película que se enfoca en la esclavitud, que demuestra exactamente cómo era, la brutalidad, su inhumanidad, su ilegitimidad, que pone esa realidad en primera plana ante una sociedad que nació y se arraigó en ella. ¿Y quieres criticarla por contar la manera concreta en que esta persona secuestrada salió de la esclavitud?". Pues… él era propiedad ilegítima, pero también, sin una manera de comunicar ese hecho a las personas que vendrían a arreglar el asunto, ahí hubiera quedado como propiedad ilegítima. Ilegítima, pero propiedad de todos modos. Eso era el medio por el cual la noticia de su situación llegó hasta las personas que pusieron en marcha el proceso de su liberación.

Es casi como si hubiera sido mejor, a ojos de las personas que tienen esa crítica, que él quedara en la plantación en Luisiana para que el agente de su emancipación no fuera un hombre blanco. ¿Prefieren que él hubiera quedado ahí?

Revolución: Y también ese argumento implica, "los blancos, que sigan siendo el enemigo, que ninguno se aparte de ese papel ni haga algo en contra" – como si fuera algo malo cuando un blanco haga algo. Pero el tipo, ante una situación como ésa en la que pudo hacer algo, asumió el riesgo y cumplió.

CD: Y efectivamente, era un riesgo. No era como… no me cuesta, yo lo hago. Estando en el Sur donde la ley es así y el sistema es así, si uno causa problemas, si se dan cuenta de lo que uno hace, pueda que lo maten.

Pero si las personas reconocen la injusticia en la situación y de ahí deciden que no pueden quedar con los brazos cruzados, tienen que tomar posición con las personas que sufren esa injusticia, y eso es algo bueno. Es un excelente ejemplo. Dejen su pos-modernismo de "agente de la emancipación", lo que sea. Es un excelente ejemplo. ¿No sería algo bueno si más personas de los sectores que no sufren en grande la encarcelación en masa, que reconocieran esa injusticia y dijeran, "No puedo quedarme con los brazos cruzados y permitir que eso continúe, tengo que buscar una forma de actuar"? ¿No sería esa actitud mucho mejor que si dijeran, "Eso es injusto pero esa gente tiene que ser el agente de su propia liberación así que les deseo buena suerte", que se quedaran alejados permitiendo que la injusticia continúe?

Y si examinamos las fuerzas concretas que llevaron al fin de la esclavitud, en realidad incluyeron más que la resistencia de las personas esclavizadas, y eso era una parte necesaria del proceso. Claro, sí se alzaron, hubo levantamientos de esclavos, sí se escapaban, pero derrocar todo el sistema de cautiverio requirió una guerra, en la cual los ex esclavos combatieron muy heroicamente y sufrieron bajas muy desproporcionadamente numerosas.

Pues el Sur, a cierto nivel, era todo un campamento armado… y se ve en el filme cuando Tibeats obliga a los esclavos a juntarse y aplaudir mientras él canta esa canción sobre los "paddyrollers". Bueno, los paddyrollers eran los vigilantes, blancos que se formaron en milicias que patrullaban los campos alrededor de las plantaciones, y eso plantea lo difícil que era escaparse. No era solamente que una vez que uno se escapara, ellos formarían una cuadrilla para corretearlo. Lo harían, pero también rondaban blancos armados en los campos encargados de atrapar a esclavos que no estaban donde debían estar. En la escena en que Solomon se topa con una cuadrilla a punto de linchar a dos hombres, el tipo revisa la etiqueta que traía Solomon en el cuello, el permiso que le dio su amo para salir de la plantación.

Efectivamente, una parte del cautiverio era encontrarse dentro de un campamento armado. Esas personas tenían el poder para patrullar y si encontraran a uno, uno tendría que comprobar que estaba ahí por una legítima razón o, al contrario, lo capturarían y lo devolverían o lo matarían.

Los vínculos con la actualidad

Sí hace recordar los departamentos de policía por todas partes de Estados Unidos hoy día, porque aún sigue siendo el caso que los jóvenes negros y latinos traen una diana sobre la espalda. Pueda que uno les sirva para práctica de tiro al blanco o pueda que no, pero siempre existe esa posibilidad, es algo con lo cual las personas tienen que lidiar durante toda la vida. Y es parte de lo que tenemos que hacer que las personas vean con nuevos ojos, en términos de que pueden ver el pasado y decir: "Eso era ilegítimo, ese uso de fuerza no estaba nada de bueno, qué bueno que ya hayamos dejado de hacer eso", pero no reconocen que, si bien no existe en la misma forma, efectivamente resulta en…sabes el dictamen sobre Dred Scott, de que los negros no tienen ningún derecho que… y no solamente "ningún derecho que el sistema esté obligado a respetar", sino que con Trayvon Martin, Renisha McBride, Jordan Davis, se nos está proclamando que en esta sociedad los negros no tienen ningún derecho que ningún blanco esté obligado a respetar, o sea el dictamen del caso Dred Scott de nuevo. Eso es algo que las personas tienen que ver con el mismo criterio y reconocer lo ilegítimo de la criminalización de los negros y latinos y decidir que no pueden quedar con los brazos cruzados, que ya no pueden permitirlo más.

La opresión del pueblo negro, los crímenes de este sistema y la revolución que necesitamos (Revolución #144, 5 de octubre de 2008)

Revolución: Noté que Steve McQueen, el director de la película, explícitamente dijo en algunas entrevistas que una parte de su motivo por hacerla era trazar los vínculos entre esa historia y la realidad de hoy. Quería contar una historia sobre la esclavitud, pero la estaba vinculando, no solamente porque es históricamente significativo sino también está conectada con el parar y registrar, está conectada con todas esas cosas que acabas de mencionar y que él quiere que las personas entiendan la raíz de éstas.

CD: Exacto, y eso es una parte importante de crear esa película, del equipo que participó en ella. No sólo lo dijo el director sino que el guionista hizo entrevistas semejantes donde habla de que esta historia necesita salir a la luz. McQueen decía que quiere que las escuelas la incluyan en el currículo. La gente tiene que estudiarla y entender lo que significaban y lo que significa el hecho de que esta es la historia verdadera de Estados Unidos.

Revolución: También qué metáfora más acertada la que dijo la actriz de reparto, Lupita Nyong'o, al aceptar el premio Golden Globe, dijo que ilumina el espacio debajo de las tablas del piso de la sociedad estadounidense.

CD: Creo que es importante analizar eso porque esta película se crea, se distribuye, y toda suerte de personas la ven. Se promueve para premios, entre ellos para varios de los actores, la mejor película, todo eso. Ese logro refleja que, para mí, la película está expresando algo, está revelando algo, y me acuerdo mucho de la cita de Bob Avakian acerca de los Tres strikes...: la historia de Estados Unidos, primero la esclavitud, luego la segregación Jim Crow, el terror de las turbas de linchamiento, y hoy el nuevo Jim Crow, y como dice BA: "Ya le toca a este sistema: ¡Tres strikes y fuera!". Y los vincula porque eran formas de control social que servían las diferentes maneras en que extraían ganancias los que gobernaban la sociedad, los que gobiernan a Estados Unidos. Eso ha sido la historia de Estados Unidos y no es una historia de constantemente expandir la libertad y oportunidades para todos, y necesitamos una revolución para acabar con ello. Este sistema se basa en la explotación más despiadada reforzada por un salvajismo inhumano que toma diferentes formas en diferentes periodos pero, fíjate, vemos las personas esclavizadas encadenadas entre sí en el piso de subasta y hoy día vemos que vuelven a encadenar entre sí a los prisioneros en las cuadrillas de trabajos forzados en muchas partes de Estados Unidos. Y es lo mismo, es ropa nueva para el mismo cuerpo, nuevas formas de continuar la misma opresión, y este es un momento en que las personas lo ven, y eso plantea un reto, una oportunidad para todas las fuerzas en la sociedad. Es un reto para los que gobiernan, de cómo volver a encubrirlo y mantener todo a flote. Pero para todos que ven esta injusticia y reconocen la injusticia actual arraigada en la injusticia pasada, hay un reto para moverse para desenmascarar más, arrancar más esas tablas del piso, para usar esa analogía, y destapar el pudrimiento que está en los cimientos de todo esto, actuar para detenerlo y adentrarse más en de dónde se originó ese pudrimiento, qué es la fuente de todo eso, y qué se requiere para eliminarlo. Y creo que es muy importante sacar eso a la luz en general en esta sociedad ahorita, y es parte de por qué tenemos que difundir la voz y la obra de Bob Avakian en todas partes, para que ese polo y esa posibilidad de la revolución estén accesibles para las personas cuando alcen la frente.

Nada de que: "Bueno, hubo un problema y se corrigió y aunque el camino para corregirlo ha sido tortuoso, ya estamos por llegar y el arco de la historia da para la justicia". No es cierto.

El papel de la mujer

Revolución: Una de las cosas que mencionaste que queríamos retomar eran los personajes femeninos en la historia, tanto las personas esclavizadas como las amas de las personas esclavizadas. ¿Qué se concentra ahí?

Creo que hay muchas diferentes cosas. La primera mujer que conocemos es Eliza, que en realidad fue como la concubina de su amo, quien la mantenía en muy buenas condiciones con esclavos que la atendían, y tuvo hijos con ella. Y ella avienta toda una larga plática de que así sobrevivió, así que no tiene ninguna preparación en absoluto para caer de la noche a la mañana en una situación de ser objeto de compra y venta y de recibir un tratamiento así… y a ella le arrebatan sus hijos. Y luego ahí está Patsey. De Patsey tenemos que hablar, pero primero hablemos de Eliza.

CD: Sí, eso pasó cerca del principio de la película y ahí impacta fuerte la inhumanidad del sistema de la esclavitud en Estados Unidos, que le arrebatan a esta mujer sus hijos. Venden a ella con un amo, venden uno de sus hijos a otro, y el vendedor se queda con su hija, que implica que quizás es destinada para la explotación sexual y la violación repetida. Pero ocurre casi en el principio de la película, y ella queda inconsolable, devastada, pero le dicen que se va a acostumbrar en unos pocos días. Recalca que trataron a las personas como si no fueran seres humanos sino animales. "Quitamos las crías a las yeguas cuando nacen, ¿por qué a ustedes no?".

Además, ahí se retrata la situación de la mujer esclavizada en la plantación y el hecho de que… y esta cuestión del control de una mujer sobre su cuerpo, que sigue siendo una cuestión hoy en diferente forma. Pero para la mujer esclavizada, está a la disposición de cualquier hombre blanco que ocupaba un lugar legítimo con relación a la plantación en la que ésta pertenecía, la podrían violar a su gusto y lo único que podría ponerle reglas al respecto era si otro hombre blanco más poderoso la hubiera puesto el ojo. Como dije anteriormente, otros hombres blancos en la plantación sabían que no podían tocar a Patsey porque era la propiedad de Amo Epps, pero las otras mujeres eran presa legítima.

Revolución: Además, creo que lo que resalta ahí y lo que era vigente para todo el sistema de esclavitud era que la mujer tenía valor por su capacidad de producir más valor. Producían más esclavos que valían muchísimo para los esclavistas, que podían venderlos para sacar ganancias. Eliza había vivido en una atmósfera enrarecida en la que la hacían creer, al contrario del funcionamiento general del sistema, la hacían creer que tenía una situación familiar, en la que estos eran sus hijos y ella podría tenerlos cerca y criarlos. Ninguno de ellos estaba preparado para la realidad de su situación porque habían vivido en esa situación enrarecida, pero salió la verdad de las relaciones subyacentes que regían porque el amo que era su dueño y que la había establecida en esa situación ya no era su dueño así que ella pasó a ser propiedad de otra persona que no tenía por qué conservar esa situación. Da todo un discurso, sin embargo, a Solomon en un momento más adelante cuando él le está diciendo que deje de llorar por sus hijos, y ella le dice algo como, "Tú también estás separado de tus hijos… lo único que se me dio en mi vida era tener esos niños y ahora que ya no están ¿para qué sigo viviendo? Aquí no soy más que una esclava y no me queda nada más". Imagínate… mencionaste antes la separación forzosa de familias pero ni siquiera se permitía que la mayoría de los esclavos se ilusionaran con la idea de la familia porque aunque las personas trataban de formar lazos, y efectivamente formaban lazos emocionales, dependían completamente del capricho de sus dueños si su situación podía sostenerse. Y cuando hoy día oímos tanto de los grandes valores familiares, éstos no tenían nada que ver... la mujer era incubadora. Pero era incubadora como propiedad que producía propiedad y nada más.

CD: Las personas esclavizadas podían casarse y podían tener niños pero eso ocurría en el contexto de un sistema en el que eran propiedad y las relaciones de propiedad eclipsaban las relaciones familiares, así que se podía vender a los niños arrebatándoseles a los padres, o se podía vender a los padres dejando solos a los niños o se podía separar a una pareja de acuerdo con las máximas de la propiedad. Eso es lo que ocurrió en la situación de Eliza, y retrata poderosamente un rasgo de los cimientos de Estados Unidos: la separación de las familias de las personas esclavizadas porque las relaciones de propiedad lo requerían y lo dictaban. Y tu comentario de que las mujeres esclavizadas quienes criaban hijos producían más valor, eso también es muy importante. Creo que el tipo que escribió la biografía de Jefferson, Henry Wiencek [Master of the Mountain: Thomas Jefferson and His Slaves (Maestro de la montaña: Thomas Jefferson y sus esclavos)], notó que cuando Jefferson apuntó en sus libros de contabilidad, cuando hizo inventario de su propiedad, se dio cuenta de que: "Sabes qué, lo que producimos aquí no es el tabaco, pero más bien son las personas que tengo para trabajar el tabaco". De ahí sale el aumento del valor, y Wiencek hace hincapié en eso en su obra. Pero la película le da mucha vida.

Revolución: También había todas esas relaciones sociales basadas en este sistema económico donde las esposas e hijos de los amos esclavistas eran parte de la clase esclavista, pero hubo contradicciones entre el hombre y la mujer. El hombre detentaba el poder. La mujer no tenía poder excepto que podía ejercerlo en ciertas maneras tratando con nobleza o con crueldad a los esclavos bajo su mando. Vemos una escena larga con Epps (Epps, el dueño de Patsey) y su esposa en la que él descaradamente mantiene una relación sexual con Patsey en las narices de su esposa, lo que le da mucho coraje a ella. En un momento en la película él le dice: "Mira, yo te dejaría a ti antes de dejar a ella". Las razones por eso es lo que debemos analizar: lo que se le pasaba a él. Tengo unas ideas sobre el asunto. Pero la manera en que la esposa lidiaba con eso era de vengarse, no de él, pero de las otras personas esclavizadas y especialmente de Patsey.

CD: Para mí, lo que hace el libro, en el que se basa la película, y parte de la razón por qué quiero leerlo, es que demuestra cómo ocurrió eso concretamente, pero también toma un rasgo de la esclavitud y lo retrata por medio de este dueño de esclavos en particular y su esposa y una de sus eslavas, una mujer con la cual él se obsesiona. Epps está como que: Tengo que hacerla mía. Y eso es algo, y si bien no todos los amos de esclavos eran tan abiertos, se trataba en parte de los hijos. Las mujeres esclavizadas engendraban hijos que claramente no eran resultado de sus relaciones con otras personas esclavizadas. Wiencek lo menciona con relación a Jefferson, de que su plantación tenía muchos niños que eran medio blancos y se parecían a Jefferson. Así que, aun tratándose de un amo que no fuera tan descarado, ahí está la prueba. Y llega a tener impacto, y refleja el hecho de que el hombre sí tenía el poder y podía actuar sobre ese poder en esa manera y que la mujer no tenía otra opción que aguantarlo. En ese caso retratan cómo se plasma eso entre este amo y su esposa. Ahí se ve la manera en la que… debido a que la sociedad entera echa la culpa a la mujer esclavizada, tanto porque el amo puede tenerla a la hora que se le dé la gana, quiera o no ella, y en esta película se ve que cuando él la agarra, la toma a la fuerza, ella no le corresponde, él es muy brutal y coercitivo… es una de las escenas de la película más difíciles de mirar. A un nivel no le importa porque él quiere tomarla y "soy tu dueño y eres mía". Pero a otro nivel sí le importa porque esta mujer hace todo lo que pueda para demostrar que no quiere nada con él, que no lo acepta lo que le hace aunque no puede hacer nada al respecto. Y parece que esa actitud lo enloquece a él aún más.

Y de ahí la esposa reacciona: es tu culpa, a la mujer esclavizada, a Patsey, que mi esposo se comporte de esa manera tan depravada. Y la esposa reacciona con violencia. Pero la sociedad en general tenía ese mito, que también se vistió de fuerza de ley, de que simplemente la mujer negra era híper sexual y el hombre blanco no podía controlarse pero a otro nivel cualquier encuentro sexual era deseado por parte de la mujer negra. Ese mito informó la ley no solamente porque un negro no podía dar testimonio contra un blanco, sino para colmo, una mujer negra, por ley y por costumbre, no podía ser violada a ojos de la ley, en virtud de que todo encuentro sexual era deseado. De ahí que nunca acusaban a un hombre blanco por obligar a una mujer negra a tener el sexo.

Revolución: Incluso después de la abolición de la esclavitud.

CD: Ah, sí, era igual durante la época del Jim Crow. Esto era un fenómeno social generalizado el que la película retrató, otra vez en relación a este amo esclavista en particular y su esposa. Y sí refleja el hecho de la esposa no tenía el poder de impedir que su esposo fuera con esta otra mujer, pero sí tenía el poder de castigar a la mujer esclava por ser el objeto del deseo de su esposo. Y ella sí lo hace. Como dije, refleja relaciones más amplias en la sociedad en esa época. Incluso después de eliminarse la esclavitud, continuó y es irónico que una parte de la justificación del terror de las turbas de linchamiento era la de mantener al hombre negro en su lugar, para que no violaran a la mujer blanca, cuando en realidad lo que estaba ocurriendo tan amplia y frecuentemente era la violación de la mujer negra por el hombre blanco. Hubo muchas autobiografías que informaban sobre esos tiempos de que eso es lo que ocurrió de manera tan común, pero el terror fue reforzado por el lado opuesto…

Revolución: La misma Patsey... al ver la película está claro que ella está pizcando el algodón a una velocidad increíble. Esa una mujer chiquita, sin embargo recolecta más que cualquiera de los hombres, y uno se pregunta, ¿por qué lo hace? Parece que en cierta manera es la única manera en que ella se valoriza. Era el único medio accesible a ella en que podía sobresalir, haciendo trabajo esclavo. Por una parte es muy doloroso verlo. Y Epps la pone de modelo ejemplar como la "reina" de los esclavos pizcadores de algodón, y obviamente revuelve eso con su lujuria por ella. Al mismo tiempo él tiene que seguir dominándola continuamente. Su obsesión con ella existe en el sentido de que ella es su propiedad. No es que se haya enamorado de ella, incluso es diferente a la situación que Eliza había tenido en la que hubo cierta consideración por la persona aunque ella sigue siendo una esclava. Pero la de Epps es la posesión más brutal y violenta de Patsey, y al mismo tiempo existe en la situación en la que se supone que él no deba… se supone que él deba hacerlo pero también se supone que él no deba hacerlo, si me entiendes.

La trata con tanta brutalidad… la escena en la película en que ella regresa y dijo, "Yo solamente fui ahí para conseguir poquito jabón porque trabajo tan duro pizcando algodón, apesto tan feo que me doy asco a mí misma, y la ama no me da jabón". Vaya qué degradación de un ser hermano al punto de que no le dan ni siquiera jabón para que se bañe, y uno se imagina nada más el efecto de ese trabajo tan duro, cómo saldría uno de apestoso. Y obligar a una persona a quedar en una condición tan degradada. Y por eso él le da latigazos por atreverse a, según su imaginación, desear a otro hombre. No es porque la ame, es como que, esta es mi propiedad y yo puedo hacer con esta lo que me dé la gana. Es una de las relaciones más horrendas que se haya retratado en una película, me cae.

CD: Creo que es una obsesión, y sí tiene que ver con "Yo soy su dueño, ella es mía", y se le alborota aún más porque ella lo rechaza. Uno de dueño posee esta persona esclavizada y ésta que pizca algodón como no se imagina. Pero eso no basta, y uno la agarra a la fuerza pero ni eso basta. Ella tiene que participar por su voluntad, tiene que desearlo también, y ya que no lo desea, él tiene que dominarla a latigazos, e inventar que si ella no quiere, que la obligue a tener relaciones sexuales o que la degrade y la maltrate, pues sería porque a ella la atrae aquel tipo, ese otro amo de esclavos que obviamente… lo califican de mujeriego, y que tiene una mujer negra a la que la trata como esposa.

Y Epps tienen esta obsesión que lo impulsa a brutalizar y degradar cada vez más a Patsey porque ella rechaza sus atenciones y ella nunca va a poder cambiar eso. Y en medio de todo eso ella sigue pizcando algodón a un nivel increíble, y no doy con su razón por hacerlo. Creo que podría ser lo que tú dices, de que esta es una forma en que ella podría sobresalir en algo que podría hacer bien. Por cierto pudo haber pizcado menos algodón sin correr el riesgo del látigo.

Revolución: Los amos de esclavos siempre tenían que defender la idea de que las personas a las que esclavizaban no eran seres humanos, pero al mismo tiempo sabían que si lo eran. Eso se manifiesta a lo largo de la película en muchas formas. En el caso de las mujeres de la clase esclavista, considere a la Señora Ford quien hace el comentario que mencionaste: "¿Por qué estás sollozando? Lo vas a superar. Dentro de poco se pasará". Ésta no lo superaría durante años si le arrebatara sus hijos. Pero ella no se considera a sí misma en la misma categoría que la otra mujer, aunque no se muestra cruel de modo abierto. Además, está la otra mujer que carece completamente de compasión para con las personas esclavizadas debido a la relación de poder entre sí misma y su marido. Además, está la esposa de Shaw, el personaje que la actriz Alfre Woodard representa.

CD: De veras me preguntaba sobre ella. Pues, por un lado están el amo y la Señora Epps y el cruel régimen que refuerzan sobre todas las personas negras a las que han esclavizado. Pero luego está Patsey de visita en la casa de los Shaw, y la Señora Shaw, quien es negra, la invita a tomar té mientras le dice a Patsey: "Conozco lo que significa ser el objeto de las peculiaridades del amo, pero es algo que puedes manejar y llegar a un arreglo". Y parece que la Señora Shaw ha alcanzado un arreglo hasta el punto de que… se llama la Señora Shaw, y eso es lo que significa ser tratada como su esposa. Ella no es solamente una mujer esclavizada con la que él se acuesta, sino que se llama la Señora Shaw y hay otras personas que le sirven. Así que existe una situación en la que en distintos sentidos, varias personas tratan de manejar su condición de ser personas esclavizadas, y he aquí a una mujer que, al menos en este caso particular, parece haber manejado la situación y alcanzado un arreglo, y intenta aconsejarle a Patsey: "He aquí una manera de lidiar con la situación que podrías usar. Reconozco que existen problemas concretos con la misma pero podrías manejarlos y alcanzar un arreglo parecido a lo que yo he alcanzado".

Y de ahí uno se pregunta, pues, ¿qué es concretamente lo que ella ha alcanzado, porque si Shaw se muriera, en qué se quedaría ella? ¿Quién la tendría como propiedad en ese caso? ¿Y cómo resultaría? Pero por otro lado, se reconoce que de ninguna manera sería posible que Patsey alcanzara la situación de la Señora Shaw porque después de la merienda, Patsey tiene que volver a Epps, quien sí está obsesionado con ella, lo que está causando contradicciones con la esposa de él, por las cuales ella trata de manera tan brutal a Patsey, y además está la brutalidad que él descarga sobre Patsey porque ésta no acepte las relaciones sexuales forzadas por él.

Revolución: Creo que un elemento de la situación de la Señora Shaw es que existen algunas cuantas personas que medio pueden sortear las vicisitudes del sistema y alcanzar una posición mejor. Y tal vez se presente eso como una posible salida, pero en realidad no lo es. Puede que se beneficie ese individuo, pero es una anomalía en el sistema en general. Millones y millones de personas estaban en esa situación con la que no podían lidiar o manejar para encontrar una salida. Consideremos esa situación en las condiciones de hoy y la forma en que se presenta: uno puede alcanzar una salida de todo esto al echarle ganas y dedicarse a lidiar con la situación y a manejarla. Me preguntaba sobre lo que ella pregonaba y cómo se asemeja en cierto sentido a ciertos elementos que ocurren en la situación actual en la que unas cuantas personas pueden salir del molino de carne y superarse. No conozco exactamente su relación con el Señor Shaw, pero ella da a entender que se las ha arreglado una manera de trabajar con él o algo por el estilo. Me parece que eso plantea unas preguntas sobre la mujer y cómo la mujer tiene que… en general, pero además la mujer tiene que ofrecerle placer al hombre de tal manera que tal vez pueda "alcanzar un arreglo". Existen muchas relaciones así hoy en día. Pero ¿y qué es la condición general de la gente? Yo me preguntaba… se trata de la cuestión de la esclavitud así como de la cuestión de la mujer. Cabe reflexionar sobre eso.

La experiencia individual, el panorama más amplio… y las preguntas

Revolución: En la lectura del libro, éste capta más que solamente la experiencia individual de Solomon Northup. Él se empeña en describir todo lo que observó y vio y todas las distintas manifestaciones del funcionamiento de esa institución de la esclavitud. No tiene un análisis completo de lo que subyacía a ésta, pero sí describe cómo era la misma. Le da vida a las diversas dimensiones de esa experiencia más grande que su propia experiencia individual. Hace pensar sobre cómo tal sistema… cómo todo eso se dio y funcionó como un sistema, a diferencia de simplemente: esto le pasó a él y eso le pasó a otro. Incentiva a querer conocerlo más a fondo. ¿Cómo era posible que tuvieran un sistema así? ¿Cómo era posible que trataran a las personas así? Y se presentan cosas para ayudar a cuestionarlo y analizarlo más profundamente. Y eso retoma la cuestión de lo que ha pasado desde ese entonces y además cómo las cosas terminaron por estar como están hoy. El libro trata muchas dimensiones de esto, no lo hace hablando de éstas en el sentido de que así funcionaba el sistema, pero explica las cosas de maneras que me parece que harán que las personas quieran pensar más profundamente en la forma de funcionar así esos sistemas. ¿Cómo se articulaba todo eso? Anteriormente estábamos diciendo que el Sur era un campamento armado pero se aprobaron leyes para avalar el hecho de que la forma en que administraban la sociedad y en la que ésta funcionaba se basaba en la extracción de valor a los esclavos, que el valor de estas personas era el de producir para las personas que eran sus amos, y de ahí ese producto entraba en el mercado. No lo explica todo, pero creo que sí hace cuestionar.

CD: Claro, sin duda tiene eso, incluido el papel de la justificación ideológica mediante la religión. Tiene eso también, tanto el amo bueno como el amo malo que cita las Escrituras acerca de por qué la persona esclavizada está en la posición en la que está, y por qué el amo está en la posición en la que está, e inclusive la fuerza que el amo usa para mantener a la persona esclavizada en esa posición se basa en las Escrituras.

Además está eso de que: "impera la propiedad". La posesión de la propiedad, incluidas de las personas, pero la propiedad es el factor determinante. La posesión de la propiedad en una forma u otra es cómo funciona el sistema, la posesión privada de la propiedad. Adopta una forma particular de la esclavitud, pero existe en un contexto más grande de relaciones de propiedad, que así funciona la sociedad: que algunas personas son los dueños de los medios para producir las cosas y tener la tierra, las máquinas y los esclavos. Así se producen las cosas y a esas personas les toca beneficiarse de esto y a otras personas les toca trabajar para las primeras. Sea la esclavitud de esos días o posteriormente la aparcería y otras formas, todo existe en ese marco. Creo que…

Revolución: Algo que quería mencionar es que yo conversaba con una mujer negra quien me dijo que en serio no quería ver esta película porque le parecía demasiado difícil verla. Y creo que otras personas han dicho que no querían ver Fruitvale Station, una película sobre el asesinato de Oscar Grant a manos de la policía de tránsito en el Área de la Bahía de San Francisco "porque fue demasiado difícil verla y no sentir que era necesario actuar. ¿Y por dónde actuar?" Y me preguntaba qué idea tienes sobre eso y cómo responderías a eso.

CD: Claro, creo que eso es importante porque, por un lado… pues, en otra ocasión te conté la historia de que cuando compraba el boleto para verla por segunda vez, un tipo negro vendía las entradas. Me dio el boleto y me dijo, "Disfrútela", y añadió, "Bueno, de veras no digo que deba pasársela bien viendo una película que se trata de la esclavitud porque en realidad no es posible disfrutar eso. Me entiendes, 'mano, ¿que no?" Con razón. Es una película sobre la esclavitud y representa la esclavitud en concreto, a diferencia de Lo que el viento se llevó que la presenta como: "Ah, no estuvo tan mal, de hecho, a los esclavos les gustaba mucho". Esta película dice la verdad, pero no es posible disfrutarla. Para nada es posible gustarle. Pero las personas tienen que verla. Tienen que reconocer dicha realidad, al igual que el caso del asesinato de Oscar Grant en Fruitvale Station. En un sentido, yo quería ver ambas películas para ver si representaban la verdad, y sí lo hicieron.

Y esta es la verdad que todos tienen que ver. Las personas negras tienen que verla, las personas blancas tienen que verla, así como las personas de otras nacionalidades. Todos tenemos que conocer la verdad concreta acerca de la historia de Estados Unidos en el caso de 12 años de esclavitud/12 años esclavo, pero también acerca de la realidad de hoy día la que se presenta muy poderosamente en Fruitvale Station. Y las personas tienen que considerar que eso es inaceptable, que era inaceptable que trataran a las personas de esa manera en el pasado y es inaceptable que ese tratamiento continúe, aunque tenga formas diferentes hoy. Si uno tiene una pizca de justicia en el corazón, es necesario que crea que tiene que actuar: que actúe para parar estas cosas porque son inaceptables. Y fíjate, estamos construyendo un movimiento para la revolución porque las cosas no tienen que ser así. La gente no tiene que estar sometida a estos horrores, sea la brutalidad y degradación que inflige el lento genocidio de la encarcelación en masa y todas sus consecuencias sobre los negros y latinos, las redadas contra los inmigrantes que separan las familias y desaparecen a las personas, la negación de los derechos y la brutalidad reforzada sobre las mujeres, el espionaje del gobierno, las guerras por el imperio o la loca destrucción del medio ambiente de parte de este sistema capitalista. Es posible poner fin a todo eso por medio de la revolución y estamos construyendo un movimiento para la revolución, y las personas tienen que entrarle al mismo. Y tienen que hacer frente a estos horrores específicos. Tienen que sumarse a la lucha para poner fin al patriarcado y la pornografía, tienen que oponerse a estas guerras, a los ataques de los misiles de los aviones no tripulados, al espionaje del gobierno y tienen que luchar contra la encarcelación en masa. Y creo que estas películas contribuyen a un sentido de cuestionamiento a todo eso, a la historia pero también a la realidad de hoy del tratamiento de las personas negras en esta sociedad. Para mí, es muy excelente que las películas como esta… se proyectan en los cines y además que ya no está la situación en que una o dos se proyectan en los márgenes de la sociedad y es posible que uno tal vez las vea en un cine de arte. No, para nada. Esta película se presenta en los grandes cines múltiplex. Se trata de un acontecimiento muy grande e importante y es algo muy bueno porque afecta lo que piensa la gente y su modo de pensar acerca de unas cuestiones muy grandes. Sé que muchas personas hablan de esto en el Internet, diciendo: por favor, no una película más sobre los esclavos, no creo que pueda ir a verla. No, ustedes tienen que ir a ver ésta. Tienen que conocer esta película porque dice la verdad, y de ahí correr la voz y ver que otras personas la conozcan, lo que incluye retar a las personas que no la conoce a que salgan a verla.

Revolución: Me acuerdo de la presentación de Raíces por la televisión, la miniserie de los años 1970 acerca de la historia del pueblo negro, y del impacto que tuvo sobre la sociedad. Y pienso que en cierto sentido, esta película es aún más poderosa que Raíces. Pero me acuerdo del efecto que tuvo Raíces sobre las personas negras, el de sentirse reivindicadas en el sentido de que había salido parte de la verdad sobre la realidad y reivindicadas por tener la razón al oponerse a eso y al negarse a ser tratadas en todas las formas en que esto se manifiesta en la actualidad. También me acuerdo del efecto que tuvo sobre millones de personas blancas que no conocían esta historia. Hace muchos años se estrenó Raíces; desde ese entonces el pueblo negro ha sufrido enormes ataques a todo sentido de tener la razón y de hacer frente a su opresión: las necedades acerca del "racismo al revés" y demás tonterías. "Eso ya es tan de la vieja escuela. No hay por qué seguir hablando de eso". Estas películas no son vehículos políticos. Son películas artísticas, creadas muy artísticamente de hecho: la filmografía, la calidad de cinematografía, las actuaciones y todos sus elementos tienen una calidad sumamente alta. Al verla por segunda vez, yo podía apreciarla aún más, viendo los distintos elementos de la película. Pero las películas como esta, y otras que tratan cuestiones similares, sí tienen un impacto sobre el modo de pensar de la gente, lo que incluye el sentido el cual mencionabas acerca de lo que es legítimo y lo que no, lo que está bien y lo que está mal. Y es muy importante que salgan obras de arte que presentan eso a la gente de esta forma. Y estaría muy mal si esta película se redujera simplemente a una buena historia de un hombre que se enfrentó a la adversidad y por fin alcanzó la libertad. Esta es la historia de un pueblo, por un lado, pero también es la historia de Estados Unidos. Y me parece que cuando los sucesos del pasado como éste empiecen penetrarse en la sociedad, eso refleja que existen divisiones y algunas cosas que se están dando en la sociedad, de modo que algo se está saliendo a la superficie, pero además puede tener un efecto importante sobre la conciencia de la gente, no de modo directo y lineal pero de todos modos de un modo importante. Y creo que es muy importante cuando se crean tales películas, que se promuevan tan ampliamente en la sociedad y el que reciban premios y galardones también puede aportar… cuando los merecen. Espero que los premios de la Academia de los Premios Oscar… espero que ahí reciba premios. Pero el que eso suceda o no, es importante que las personas vean estas películas y es importante que han estado contando con el apoyo de los individuos que quieren que esta historia sea conocida. Lo considero importante. Pienso que es importante ver cómo estas cosas entran en el hervidero de muchas cosas, en el que está el amplio reconocimiento de lo que le pasó a Trayvon Martin y lo que eso… mencionabas a Trayvon Martin y Emmett Till. El guionista, John Ridley, dijo que existe mucha esclavitud en el mundo en la actualidad, la esclavitud sexual y otras formas de la esclavitud y que la forma ya no es la misma, pero el sistema todavía la produce. Así que una película como esta plantea muchas cuestiones, lo que considero algo muy excelente, aunque sea doloroso. Su carácter doloroso ha de impulsar a las personas a considerar que es inaceptable… Nada más te estoy diciendo que estoy de acuerdo con lo que decías acerca de lo que ésta representa… pues, no en el sentido de que las personas tienen que salir a protestar mañana, el que éstas consideren que quieren hacerlo. Pero nada más desafía toda la situación, de sus raíces a la realidad de hoy.

CD: Claro, indica una manera distinta para… presenta a las personas algunas cosas que muchas de ellas no conocen. Por otro lado, hasta para las personas que sí las conocen, sí importa que se divulgue esto en toda la sociedad y le da fuerza al sentido que tienen la razón de su lado y le da legitimidad a lo que uno se siente. Pienso que lo que trato de decir es que es una manera diferente de pensar y sentir para las personas. Y en realidad eso es muy importante. No se trata de simplemente: bien, es posible hacer que las personas hagan algo, pero al contrario se trata de lo que las personas tienen en la mente, qué entienden y cómo lo entienden, y cómo es posible transformarlo. Porque es necesario dejar atrás… al igual que era necesario dejar atrás ese momento en que ese sistema de esclavitud en el sentido literal (en el que los seres humanos era la propiedad absoluta de otros seres humanos y recibían un tratamiento como propiedad y bestias de carga)… era necesario que dicho sistema dejara de tener legitimidad en la mente de la gente y pasara a tener una ilegitimidad total. Ahora bien, hoy tenemos que despejar la legitimidad del Nuevo Jim Crow y el lento genocidio que estrangula la vida a decenas de millones de personas y pasar al momento en el que las personas vean que ése y los demás horrores de hoy así como el sistema capitalista imperialista subyacente sean completamente ilegítimos.

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