Cornel West: … está con nosotros esta semana mi querido hermano Bob Avakian, el presidente del Partido Comunista Revolucionario. Es un legendario luchador por la libertad. Es un corredor de larga distancia. Es uno de los pocos que salieron de los años 60 quienes no se vendieron. Nunca se rajó. Nunca se rindió —persistió en desarrollar un riguroso análisis científico de las realidades objetivas regidas por un amor revolucionario— porque tiene un amor tan profundo para con los pobres, los oprimidos por todo el mundo. Además, el que estés de acuerdo o no con nuestro hermano, algo que no puedes negar es que él es auténtico. Sin duda alguna. ‘Mano, qué bendición lo es tenerte aquí. Dile “hola” al público.

Bob Avakian: Hola, y muchísimas gracias por la introducción.

CW: De qué. Nada más cuento la verdad. Bien, muy rápidamente, empecemos con tu lectura del momento histórico.

BA: Bueno, ya lo mencionaste un poco… hasta la historia reciente, con los campos de concentración con los japoneses internados ahí y hoy la encarcelación en masa de los jóvenes de los centros urbanos marginados —en particular los jóvenes negros y latinos— el poco comentado fenómeno del desalojo de las masas de mujeres en los centros urbanos marginados. Además, se habla mucho sobre las ejecuciones hipotecarias contra las personas, pero desalojan a un creciente número de mujeres pobres así como encarcelan a un creciente número de mujeres pobres. Estados Unidos tiene la más alta tasa de encarcelación en el mundo en general y de las mujeres en particular. Además, hay guerras, pobreza, una crisis económica. Podríamos continuar —y la represión en general— podríamos hablar sobre muchas cosas. Éste es el mundo en que vivimos, por ejemplo la muerte de diez millones de niños al año en el tercer mundo por desnutrición y enfermedades prevenibles —diez millones de niños al año— más personas que la población de la mayor ciudad en Estados Unidos. Ésta es la realidad que tenemos entre manos. Aparte de ser un horror, esta realidad es totalmente innecesaria. Vivimos en un mundo de enorme abundancia. Pero lo que tenemos es la apropiación privada de estas grandes riquezas producidas por muchas personas, riquezas apropiadas por unos cuantos individuos y riquezas que no benefician a aquellas personas. Por eso, necesitamos una revolución para cambiar radicalmente esta sociedad pero no solamente esta sociedad — el mundo entero. Y de hecho, tenemos que cambiar la manera en que esta sociedad… por mucho que oprima a las personas en Estados Unidos, la clase dominante de esta sociedad se ceba del resto del mundo y se enriquece sobre dicha base, bajo condiciones aún peores que lo peor que se vive en Estados Unidos. Por ende, he aquí nuestra situación y nos encontramos ante unas fuerzas poderosas — las personas que dominan este país. Pues, cualquiera que no reconozca qué tan poderosas que son, pues no es digno de que lo tomemos en serio. Así que digamos eso sin pelos en la lengua. Pero ellos también ocupan la cima de un sistema que se está haciendo erupción desde abajo — un sistema que está acribillada de contradicciones en lo económico. En lo político, dicen que existen libertad y justicia para todos. Pero nosotros sabemos que eso no es cierto. Sabemos que existe una profunda y extendida injusticia. Además, estas contradicciones son la base para poder construir un movimiento para que la humanidad se deshaga de este sistema.

CW: Ajá. Ah, de hecho, como sabes, he tenido maravillosas conversaciones con el hermano Carl Dix…

BA: Claro…

CW: Llamando a [poner un alto al] parar y registrar — el hermano Carl emprendió la lucha…

BA: Otro ultraje…

CW: Ah, Dios mío, claro. Un elemento característico de los comunistas revolucionarios y del partido del que eres líder y fundador, es que éstos tienden a acentuar la supremacía blanca; tienden a acentuar a los pobres y su dignidad, su capacidad de cambiar cosas; pero también un análisis científico de lo que enfrentan. Bien, ¿nos podrías contar en muy pocas palabras su concepto de la revolución en relación, digamos, a Martin Luther King? Éste pidió una revolución; éste pidió una revolución, quería una transferencia del poder de los oligarcas a las personas comunes, reconociendo el horror, la miseria, la pesadilla —pero claro que esto me es importante porque yo soy un cristiano revolucionario— y tú eras un comunista revolucionario. ¿Nos podrías explicar la diferencia según tu entendimiento?

BA: Sí, pues. Permíteme agregar primero, antes de tratar eso, no olvidemos tampoco —ya sé que tú no lo olvidas— la supremacía masculina. Un gran horror en el mundo de hoy es la esclavización de millones de muchachas y mujeres por todo el mundo, aquí mismo en Estados Unidos inclusive, y por el barrio donde esté la gente, en la esclavitud sexual así como otras horrorosas formas de opresión de la mujer, y de las personas gay y otros en esta sociedad — para ver el panorama completo y detallarlo. Sé que tú estás de acuerdo conmigo al respecto…

CW: Definitivamente.

BA: …pero, hablando de la diferencia, en esencia, en primer lugar, Martin Luther King pedía un cambio no violento. La revolución, cuando él usaba la expresión “revolución”, se refería a una idea del cambio que se obtendría en el marco existente — aunque fuera un cambio radical. Pero de lo que nosotros hablamos es de romper el control de aquellos que gobiernan la sociedad y quienes se ceban de las masas populares en Estados Unidos y por todo el mundo — romper el control de sus organismos de represión violenta sobre las masas populares. Bien, no se trata de correr por todos lados a lo loco y tratar de hacerlo cuando no existan las bases. Para tener una revolución, es necesario tener a millones —y en última instancia a decenas de millones de personas— que estén convencidas de la necesidad de dicha revolución; que no sólo estén hartas y ya no quieran vivir otro día así, pero que estén convencidas de que existe una manera radicalmente diferente en que las personas podrían vivir y que los seres humanos podrían interrelacionarse entre sí y que la sociedad y el mundo podrían ser. Al llegar a ese momento, lo que trabajamos para hacer nacer, dicha conciencia y dicho movimiento y resistencia política contra los crímenes del sistema — al llegar a ese momento, es necesario lidiar con el hecho de que van a aplicar la represión violenta. Esa gente no va a echarse a un lado. No va a decir: “Ah, ustedes tienen razón. Nosotros hemos cometido horribles crímenes por todo el mundo. Le hemos hecho cosas terribles a la gente. Vamos a dejar de hacerlo y echarnos a un lado, para que ustedes puedan construir un mundo mejor”. No. Ellos van a tratar de aplastar por medio de la violencia a cualquier fuerza organizada y a las amplias masas populares que trabajan para gestar ese cambio. Asimismo, será necesario lidiar con los esfuerzos de aplastarla con la violencia. Será necesario derrotar eso. Será necesario derrotar sus instituciones y sus organismos de represión violenta opuestas al pueblo. Será necesario desmantelarlas y reemplazarlas con unas instituciones revolucionarias que sirvan concretamente para radicalizar la sociedad en beneficio de los intereses de la gran mayoría de la gente en el mundo y que en última instancia sirvan a la emancipación de la humanidad en su conjunto de todo este horror bajo el cual vivimos.

CW: Fíjate que recién vimos el primer debate, el que fue un espectáculo que da pena, entre dos candidatos que son incapaces de tratar en serio los asuntos que en realidad afectan a las personas pobres y a las personas trabajadoras. ¿Por qué crees que la sociedad estadounidense, la cultura estadounidense, se ha resistido tanto al tipo de despertar que conduciría a las personas pobres y trabajadoras a caminar derecho, organizarse y participar en unas formas de actividad y resistencia social que cambiarían en lo fundamental la sociedad?

BA: Bueno, las personas postuladas al ejecutivo en jefe y al comandante en jefe de este sistema y sus fuerzas armadas procuran reforzar el mismo sistema y mantener a la fuerza el mismo sistema que causa todas las cosas que mencionaste y en contra de las que es necesario organizar a las personas para oponer resistencia, luchar y con el tiempo eliminar por medio de una revolución. Así que eso explica por qué ellos dicen lo que dicen y hablan acerca de lo que hablan, porque sus intereses son totalmente distintos — y no sólo son distintos, se oponen completamente a los intereses de la gran mayoría de las personas en esta sociedad y sobre todo de las personas que ellos más vilmente tienen bajo su bota. Ello, por una parte. Por otra parte, quiero retomar, no quiero perder de vista un elemento importante de tu pregunta anterior —si me permites, la dimensión filosófica— ¿qué es la diferencia entre un revolucionario cristiano y un revolucionario comunista? ¡Yo sé que queremos hablar de eso! [CW se ríe.] He aquí la diferencia: el comunismo —y considero en especial que es un punto importante que recalcar, es algo que yo he recalcado mucho— sobre una base científica, sondea, investiga y resume lo que se aprende de la realidad y de ahí compara las conclusiones extraídas de eso con la realidad, para que podamos partir de lo que surge en realidad y lo que se puede corroborar en realidad. Ese es nuestro enfoque científico básico. Mi creencia en la revolución y la firme base de nuestro partido en los principios de hacer una revolución no tienen como fundamento la idea de que eso simplemente sería moralmente correcto —si bien nosotros estamos profundamente convencidos de que sí es moralmente correcto— ni simplemente que sería mucho más bonito que el mundo pudiera ser así. Más bien, existe un análisis concreto que nos conduce a ese entendimiento, en todas sus dimensiones, de que el mundo es un gran horror para la gran mayoría de la humanidad —de simplemente pensar en esos diez millones de niños en el tercer mundo, como solamente una expresión concentrada de eso— que eso es un horror pero además, no tiene que ser así. Por eso, no lo basamos en lo que tú ha llamado una “tradición profética” ni una creencia religiosa. Lo basamos en una creencia científica, aunque ésta también incluye una dimensión moral o ética de que no sólo entendemos que el mundo es un horror — también consideramos que es intolerable. Pero también lo basamos en un análisis científico de que no tiene que ser así. De ahí, cuánto más se entienda científicamente que no tiene que ser así, cuánto más se indignará por el hecho de que sigue siendo así y que existen unas fuerzas que insisten en el uso de la violencia y la que usan para mantener este sistema y todas sus consecuencias para la gran mayoría de las personas.

CW: No, claro, claro. Pues, yo sé que la combinación de tal ateo revolucionario y un cristiano revolucionario estimula al público y además, por el hecho de que nosotros todavía tenemos puntos en común por lo que se refiere a nuestro amor por los pobres. Y además de eso, nosotros tenemos una disposición, cada quien por su lado, a vivir y morir por la causa de trabajar para cambiar el mundo en beneficio de los intereses de los oprimidos o de aquellos que Franz Fanon llamaba los condenados de la tierra. Pero es tan difícil adjudicar entre el ateísmo y las palabras de Dios en el siguiente sentido: ¿habrá jamás una especie de acuerdo final entre nosotros? Bueno, es difícil imaginar eso, porque parece que yo estoy tan arraigado en mi propio entendimiento de la tradición profética y arraigado en mi propia concepción del amor de Dios que me conducen a vivir y morir por los pobres. Pero, tu vida ha sido ejemplar, con una disposición de pagar el costo y el precio y de persistir y prevalecer y procurar divulgar ciertas verdades objetivamente y aún sostener lo que yo llamo un amor revolucionario por los pobres. Cuando yo digo que tú tienes un amor revolucionario por los pobres, ¿es esa una descripción acertada?

BA: Bueno, me parece que lo es en parte, sin duda. Si uno no tiene esos sentimientos, lisa y llanamente no puede ser un revolucionario; no puede ser un comunista. Si uno no se indigna por lo que se hace que vivan los pobres y las personas en general en el mundo, si eso no le hace hervir la sangre, por decirlo así, pues nunca podrá ser un revolucionario. Así que, en ese sentido, definitivamente, sí. Además, si uno no arde de un deseo de ponerle fin a todo eso y hacer nacer algo mucho mejor, sobre todo cuando se ve que es posible hacerlo, pues no tiene ningún derecho en absoluto de hablar de ser un revolucionario.

CW: Ajá, claro, a ese tipo de ardor me refiero. Me encanto ese ardor. Tú también remontas al Partido Pantera Negra. Trabajaste con el Huey Newton temprano. Trabajaste con la Unión Revolucionaria en el Área de la Bahía. Tienes una larguísima y rica historia. No obstante, has logrado mantenerlo, conservar tu esperanza y tu imaginación, tu análisis científico, ese maravilloso “núcleo sólido con mucha elasticidad”, ese meollo que aún tiene una flexibilidad, digamos. ¿Cómo explicas que el hermano Avakian sigue siendo una parte de este tren de amor revolucionario?

BA: Bueno, lo comentábamos anteriormente. Si uno ve el mundo tal como es y saca la conclusión que tiene que sacar por estar dispuesto a ver el mundo directamente tal como es y reconoce que no se ha mejorado para la gran mayoría de la humanidad — que sigue empeorándose, fíjate, que destierra a las personas de un lugar y éstas recorren el mundo en una apremiante búsqueda por todo el mundo de una manera de ganarse el sustento, de ir de un país a otro simplemente para poder subsistir y que éstas están sometidas a guerras, a la destrucción ambiental, al horror cuando la policía balacea a cientos de sus propios hijos en la calle todos los años en Estados Unidos. Si uno ve todo eso y sabe que no tiene que ser así — mire toda la abundancia que existe en el mundo, la tecnología, cómo las personas están interconectadas, lo que podría conducir a una vida rica y no digo en lo económico, digo en lo que tú llamarías un sentido espiritual; digo el enriquecimiento de la vida; la calidad de la vida de la gente, que a un nivel completamente diferente se podría satisfacer tanto sus necesidades materiales como sus necesidades culturales e intelectuales; pero no obstante, este sistema las asfixia y las estrangula— ¿por qué querrías vivir bajo eso siquiera un minuto más? ¿Por qué no querrías seguir trabajando y luchando? Además, claro, ¿por qué no tendrías una actitud abierta de aprender a cualquiera y de todo lo que pudieras aprender a fin de poder luchar mejor para hacer esto? Eso es la base más sólida de todo. Ahí vivo yo, digamos, porque he visto el horror y también he visto que no tiene que ser así. En el pasado, se hicieron grandes adelantos en la Unión Soviética y China, para construir una sociedad socialista completamente nueva, para estar en el camino de eliminar esas cosas — y sufrieron reveses y a la larga salieron derrotadas. Por eso, tenemos que estudiar muy profundamente las lecciones, a fin de aprender a hacerlo mejor — tanto en el proceso de luchar como también al llegar a la etapa en que tengamos una nueva sociedad, la manera material de conducir esa sociedad de una manera aún mejor de modo que podamos seguir en el camino y derrotar las iniciativas de aplastar lo que hayamos creado. Por eso, hay que incluir todo eso. ¿Por qué te contentarías con algo menos cuando hayas visto, por una parte, cómo es el horror pero también, por otra, cómo es la posibilidad de algo muy diferente y verdaderamente hermoso?

CW: Considero que a veces los estadounidenses ignoran la medida en que los comunistas en nuestro pasado, si bien de ninguna manera una gran mayoría de éstos —siempre ha habido una pequeña minoría de comunistas en Estados Unidos— pero éstos han jugado un papel importante en las luchas contra la injusticia, las luchas contra la supremacía blanca, la supremacía masculina, las luchas contra el capitalismo, las luchas contra la homofobia. Nos acordamos del movimiento de los Derechos Civiles en el cual varios comunistas tuvieron un papel importante, remontando al movimiento sindical. ¿Cómo es el papel de los comunistas revolucionarios en este momento particular —un especie de momento “Ocupar”, aunque el Movimiento Ocupar tiene que reponerse— cómo es el papel de los comunistas y cómo los comunistas revolucionarios intentarán ofrecer una visión y análisis?

BA: Nosotros tenemos una consigna que condensa nuestro enfoque para construir un movimiento para la revolución: “Luchar contra el poder, y transformar al pueblo, para la revolución”. Sus tres partes tienen importancia. Primero, si las personas no se ponen en pie contra su opresión, si constantemente resultan pulverizadas, pues nunca van a poder gestar en verdad un mundo nuevo y jamás van a poder siquiera pensar en las grandes cuestiones que nosotros estamos tratando hoy: ¿cómo el mundo podría ser diferente, por qué está como está y existe una posibilidad de que sea radicalmente diferente y mejor? Por eso, las personas necesitan de una dirección a fin de ponerse en pie y luchar contra las muchas formas de su opresión, y nosotros tenemos que unirse con las personas cuando sí se pongan de pie. Al mismo tiempo, tenemos que, en referencia a la parte de “transformar al pueblo” — la que quiere decir transformar el modo de pensar, la conciencia de la personas, de modo que no sólo entiendan la necesidad de oponer resistencia a este o aquel ultraje sino que entiendan la interconexión de todas esas cosas distintas que causan furia en las personas y contra las que éstas se ponen de pie. Y que entiendan la forma en que todas esas cosas están arraigadas en el mismo sistema capitalista imperialista y en su funcionamiento y la manera en que éste tiene que funcionar y la forma en que su propio funcionamiento aplasta a las personas. Y que al mismo tiempo empiecen a entender la posibilidad de un mundo radicalmente diferente, porque hayan llegado a entender que si bien el sistema funciona así, existe una base para tener una clase completamente distinta de sistema que funcionaría sobre bases distintas, que ponga los intereses del pueblo en primer plano y en lo fundamental como la base de lo que se haga. Eso, sobre lo de transformar al pueblo, a las personas. Se trata de transformar su modo de pensar, de transformar su manera de relacionarse entre sí, de transformar lo que consideran que es posible, de levantar la cabeza para que puedan pensar en las cosas sobre las que por lo general no tienen la oportunidad de considerar. Y de ahí, “¿para qué?” Para la revolución. Pues, si las personas no se ponen en pie y luchan, saldrán aplastadas. Pero si simplemente se ponen en pie y luchan una y otra vez, aún van a resultar atrapadas en la misma situación en que se encuentran. Lo he dicho anteriormente: “Si yo FUERA un predicador y mirara todas las cosas que ocurren en el mundo — ¿cuántas veces sería necesario leer acerca de otra familia cuyo hijo o hija la policía ha matado a balazos? Y todas las lágrimas vertidas y todo el dolor causado por ello. ¿Cuántas veces tiene que haber un Ramarley Graham, un Manuel Díaz en California, un Sean Bell o un Oscar Grant? ¿Cuántas veces es necesario que todo eso ocurra? Yo no quiero estar aquí o que otra persona esté aquí en treinta años que diga: “¿Qué vamos a hacer por el hecho de que la policía mata a balazos a cientos de personas al año en la calle y somete a millones de jóvenes a la encarcelación en masa, a las mujeres a la esclavización en masa o les privan del derecho al aborto y al control de la natalidad?” Yo no quiero ver un mundo en que en unos 30 ó 40 años tengamos que repasar los mismos ultrajes, diciendo, “¿Qué vamos a hacer al respecto?” Tenemos que ir más allá de eso. Por eso, necesitamos una revolución para llegar al punto desde donde podemos ir más allá.

CW: Una característica fascinante del Partido Comunista Revolucionario es la importancia que le da a los artes, la música y la poesía. Has escrito con mucha fuerza sobre el papel de la imaginación. De hecho, sacaste un sencillo del hip hop. [BA se ríe, CW se ríe] Ahora que lo menciono, también me acuerdo de eso. Pero ¿qué papel tiene el arte en relación con el activismo social, la lucha y la interacción revolucionaria con el mundo?

BA: De todos modos, ¿logré explicar el punto sobre el predicador? Éste diría: “¿Cuánto tiempo, Señor Mío?” [CW se ríe] Pero, no quiero tener que seguir diciendo eso, incluso sin eso del “Señor Mío”.

CW: Pero algunos predicadores dicen: “¿Cuánto tiempo, Señor Mío? — Señor, yo soy encomendado para hacer algo al respecto”.

BA: Bien, ahí estamos.

CW: Nos encontramos en las calles con los comunistas revolucionarios, algunos anarquistas, alguna gente progresista y otros. Pero en términos del arte… Aprecio que…

BA: Claro. Simplemente quiero dejarlo en claro, que nosotros sí tenemos unidad, que no queremos tener que seguir diciendo “¿cuánto tiempo?”, aun cuando algunos digamos “Ah Señor” y algunos no.

CW: Correcto.

BA: Ahí está nuestro punto en común, que no tengamos que seguir diciendo eso. Simplemente quería dejarlo en claro. Pero, por lo que se refiere al arte: Sí, porque las personas —de nuevo, invocaré tu tradición— no sólo de pan viven las personas.

CW: Correcto.

BA: Necesitan de sustento intelectual y cultural así como de sustento material. Constantemente crean arte de una que otra clase. Lo importante es, ¿qué contenido tendrá y a qué va a servir? Pero, asimismo, cómo acercarnos a diferentes personas de diferentes tradiciones o diferentes ámbitos del arte, sea la pintura, la música u otras cosas; cómo entender lo que trabajan para hacer, y cómo trabajamos para hacer que se manifiesten las cosas de modo que puedan contribuir a forjar las bases para hacer una revolución de veras y de ahí a tener una nueva sociedad de veras en que la cultura y el arte podrán florecer a un nivel completamente nuevo con muchas expresiones variadas. No existe una sola forma de arte que hay que promover y no sólo existe el arte que es político —en un sentido más directo y explícito— eso es importante. El arte de ese tipo que convoque a las personas hacia las barricadas, y a la lucha política ya, digamos, hablando de las “barricadas” en el sentido metafórico. [CW se ríe] No tergiversemos lo que se dice aquí. En este momento, hablamos de manera metafórica, pero en las calles, en la lucha contra la opresión. Es muy importante el arte que convoca a las personas para hacer eso. Pero también existe muchas otras formas de arte que son más “abstractas”, digamos. Por ejemplo, el jazz y otras cosas, que expresan un estado de ánimo, un sentimiento, un sentir, que también es necesario abrazar como parte de lo que hacemos. Bien, si estas cosas tienen un contenido reaccionario, si convocan a las personas a hacer cosas que perjudican a las masas populares o crean un estado de ánimo que deprime a las personas o las hace sentir que no pueden hacer nada para cambiar su situación, pues tenemos que llevar una lucha al respecto y decir: “No. Que tengamos algo de arte y cultura, que tengamos algo de hip hop. Pero, que no tengamos el hip hop que habla de ‘perras’” — ah, se supone que yo no deba decir esa palabra por radio…

CW: No. La palabra “p” está bien decirla por radio. [se ríe] Ésa sí…

BA: … “perras y putas” y que humilla a las mujeres y simplemente dice: “Yo voy a conseguir lo mío y no me importa lo que le pase a ninguna otra persona y si tengo que pisotear o hasta balear a otros para enriquecerme, pues hagámoslo. Simplemente voy a promover toda clase de necedades atrasadas…”. Que no tengamos eso. Más bien, que tengamos más “Luchar contra el poder”. Que tengamos más “Que eliminemos la opresión” y no “que saquemos una tajada nuestra de esta opresión”. No digamos “Que le saquemos nuestra tajada” pero sí “Que la eliminemos”. Pero tiene que haber lucha sobre el arte y también es necesario dejar que florezca y se desarrolle el arte. No se puede tratar de exprimirla, quitarle la vida. No se puede tratar de tomar las cosas cuando surjan y someterlas a alguna especie de prueba para ver si están a la altura en algún sentido dogmático y abstracto. Es necesario que florezcan mucho arte y cultura. Ésa es una cosa esencial de la nueva síntesis del comunismo que he estado desarrollando — que es necesario prestar mucha importancia a hacer que se expresen vivamente estas cosas diferentes. Además, nosotros podemos examinarlas, y no sólo nosotros pero las masas populares podrán examinarlas a ver lo que en verdad les inspira hacia las cosas que serían muy positivas y lo que es necesario descartar, porque de hecho las alejan de donde tienen que ir. Así que hay muchas diferentes… sí, creé algo, “All Played Out”…

CW: Era un sencillo bueno, me entiendes.

BA: Pero simplemente desahogaba —expresaba, no deshogaba— pero expresaba mi furia ante muchas cosas que ocurren que la sociedad se traga; la hipocresía de la clase dominante de Estados Unidos y además las cosas atrasadas de las masas populares que, claro, hay que criticar. Además, tenemos un dicho: si la gente habla —bueno, voy a usar la versión “R, restringida” aquí— de necedades, es necesario criticarlas por eso. Eso es una parte de lo que yo hizo en ese sencillo. Pero, fíjate, no soy un artista hiphopero altamente desarrollado. Pero sí existen muchos artistas de ese calibre. Por eso digo que es necesario que más artistas así hagan cosas que contribuyan a la lucha para eliminar la opresión y sus diversas formas. No tiene que decir “Que eliminemos la opresión, ya es hora de parar toda la depresión”. [CW se ríe] No tiene que ser así. Pero puede haber muchas formas distintas en que la gente crea un ambiente y un sentir que inspire a hacer cosas mejores, a ponerse en pie y luchar, y con el tiempo a hacer una revolución.

CW: Por eso, entre otras cosas, hablamos de Lupe Fiasco y el hermano Alí, y Erykah Badu y otros artistas jóvenes que influyen en la generación emergente, digamos. Dos preguntas rápidas: Una, claro, se trata del papel del “Nuevo Jim Crow”, el complejo industrial-carcelario y el hecho de que tantos comunistas revolucionarios conocidos míos denuncian el sistema de justicia criminal injusto y racista. Los presos mismos parecen tener mayor receptividad, al menos a un análisis más amplio del contexto en el que se encuentran. ¿Se trata de una parte del papel de tratar de participar en la transformación de la sociedad — de denunciar el complejo industrial-carcelario, de cerciorarnos, tal como Michelle Alexander, que tengamos una discusión pública sobre el nuevo Jim Crow?

BA: Bueno, sí. Fíjate, en primer lugar —de nuevo, retomando la dimensión moral digamos, y la dimensión política donde se junten— éste es un enorme ultraje. Creo que Michelle Alexander ha hecho una tremenda contribución al sistematizar un conocimiento de qué tan grande lo es este fenómeno y qué papel social desempeña — de que se trata el “Nuevo Jim Crow”. Se trata de la nueva segregación y represión contra el pueblo negro y también contra los latinos. Pero es una parte de la larga historia de la opresión del pueblo negro en Estados Unidos. Y es un escándalo. Y hay que denunciarlo. Es necesario desarrollar una enorme lucha de masas en su contra en la que miles y en última instancia, millones de personas y no sólo negros y latinos — pero tienen que estar en esto aquellos de todas partes que se preocupan de la justicia y de eliminar la injusticia. Desde nuestro punto de vista, nuestro enfoque es el de conocer lo que es… se trata de algo muy fundamental acerca de la larga historia de este país y de la naturaleza fundamental del sistema en Estados Unidos — la opresión del pueblo negro. Por eso nosotros hemos emprendido esta lucha, en torno a este “Nuevo Jim Crow”, esta encarcelación en masa, pues, fíjate, veamos lo que ellos les hacen a los jóvenes. Hablo de los millones y millones de jóvenes que meten en las prisiones y desde joven, les ponen antecedentes; que se les acercan las patrullas, los paran y registran; cuando cuatro o cinco jóvenes cotorrean en una esquina de Los Ángeles, dicen que constituyen una “pandilla” y por lo tanto les privan de sus derechos. Si ocurrieran estas cosas en cualquier otro país, todo el mundo diría: “Qué terrible lo es este país que le hace algo así a un gran sector de la población, en particular los jóvenes”. Por eso es necesario luchar en contra de esto. Desde nuestro punto de vista, esto va a la propia naturaleza de este sistema y por esta razón fundamental, entre otras, es necesario que se deshaga de este sistema. Además, hemos emprendido la lucha de masas contra la denigración de la mujer y algunas formas importantes suyas en que se practica la opresión patriarcal y supremacista masculina contra las mujeres y la pornografía desbocada, vil y masificada que se da y la violencia sexual contra las mujeres así como los ataques, los incesantes ataques constantes, acerca de los que la gente como Obama y otros no hacen nada, en contra del derecho de la mujer a la libertad reproductiva, por ejemplo, de siquiera tener el derecho al aborto o hasta al control de la natalidad a fin de poder determinar si van a tener hijos y si sí, cuándo y en qué condiciones. Por lo tanto, ésa es otra cosa que… se trata de un enorme escándalo. No existe suficiente conciencia al respecto y no existe suficiente lucha al respecto y estas dos cosas, la encarcelación en masa y la denigración generalizada de la mujer y sus respectivas formas — no existe suficiente conciencia, algo que tenemos que salir en la sociedad a cambiar, y no existe el calibre de lucha de masas que tiene que haber y que existiría si la gente entendiera lo que pasa en realidad y lo que representa de hecho. Desde nuestro punto de vista, todo eso es parte de hacer el trabajo hacia la eliminación de este sistema porque todo eso está arraigado en este sistema y es una parte fundamental del mismo — la opresión del pueblo negro y otra gente de color, la opresión de la mujer. No se puede eliminar todo eso bajo este sistema y nosotros tenemos que eliminarlo.

CW: Vaya, espero que contáramos con dos horas simplemente para poder continuar esta conversación. Pues, yo sé, para repetir, que el internacionalismo de tu visión, de la visión del Partido Comunista Revolucionario, es crucial, por eso la cuestión de los aviones no tripulados que ponemos de relieve, claro, en este programa, las bombas que sueltan sobre gente inocente, relacionadas con el imperio estadounidense, relacionadas con las políticas imperiales en el exterior, por una parte pero por otra, claro, los oligarcas de Wall Street que siguen controlando la economía en Estados Unidos. Una pregunta que a menudo hacen los liberales en la conversación del tipo que llevamos es la siguiente: ¿Tiene Estados Unidos la capacidad para la clase de revolución de lo que pides? ¿No ocurriría primero una revolución fascista antes de que haya una revolución comunista? Eso supone que exista más suelo derechista en el país. Por eso, si de hecho ocurriera un choque, sería más fascista que comunista. Por ende, los liberales dicen: “Más vale que ustedes opten por el terreno medio porque nosotros somos lo único que se entrepone entre los pobres y el fascismo”. ¿Cómo les responderás?

BA: Por una parte, creo que eso es un peligro real. Existe un movimiento fascista en Estados Unidos y tiene conexiones en los máximos niveles del gobierno en el Partido Republicano. Cuenta con el aval de poderosas fuerzas en la clase dominante de este país. Por eso, es algo real y es importante no ignorarlo ni subestimarlo. Pero la respuesta no es la de tratar de “mantenerse aferrado al terreno medio” porque siguen dándose cambios en este terreno medio y crecientes virajes hacia la derecha, de modo que, para contrarrestar el fascismo, los liberales terminen por acomodarse en mayor grado con éste. Eso es una receta o una fórmula para el desastre. Lo que tiene que ocurrir es que tenemos que forjar una fuerza de las personas que más sufren bajo este sistema y que cuentan con mayores bases para levantarse en su contra, pero además otras personas de la clase media en general y de otros sectores, entre ellos los estudiantes, la intelectualidad, los profesionales y demás, que quizá no estén convencidos de la necesidad de una revolución o quizá no sientan que su vida la reclama de la misma manera apremiante que en el caso de los de abajo que están atrapados en el infierno cotidiano de esta sociedad, si se quiere usar otra metáfora semejante, atrapados en el infierno cotidiano de esta sociedad….

CW: [se ríe] Ahí viene al caso Malcolm X…

BA: Claro, eso es. Reconozco abiertamente estar en deuda con Malcolm sobre ese punto…

CW: Un musulmán profético [se ríe].

BA: …atrapados en el infierno cotidiano bajo este sistema. Pero también hay unas personas en la clase media que tal vez no estén en dicha posición, pero que se indignan por muchas injusticias y las cosas que comentas — las guerras, la destrucción ambiental, el uso de los aviones no tripulados con la capacidad de matar a cientos si no miles de civiles, ya, en los países de distintos continentes y ahora, ya, el bombardeo de Libia —sobre el que debió haber surgido más indignación— el bombardeo de Libia por parte de Estados Unidos y la OTAN, las guerras que han continuado en Afganistán y en otros lugares. Muchas personas están preocupadas por estas cosas. Pero a medida que sigan aferradas a la noción de que más vale no decir nada al respecto porque eso podría azuzar a los fascistas, van a dejar que la situación vaya de mal en peor, y de ahí podríamos encontrarnos en una situación en que la forma de gobierno sobre la sociedad asuma una forma abierta y directamente terrorista y fascista. Pero sobre lo que pasa — dos cosas: No vamos a parar todo eso conciliándose con lo mismo ni apoyándonos en otros sectores de la clase dominante quienes no van a oponérsele de la manera en que hay que hacerlo, porque son los representantes del mismo sistema y tienen que finiquitar sus arreglos y acuerdos con estas fuerzas fascistas las que también son parte de la estructura dominante; y en segundo lugar, la respuesta a todo esto es una revolución. La respuesta no es tratar de conservar alguna forma de este sistema que sería un poco menos terrible que el fascismo.

CW: ¿Cuáles grupos en la sociedad estadounidense consideras tú que serían los más receptivos a tu mensaje del cambio revolucionario?

BA: Bueno, tú conoces la respuesta y yo conozco la respuesta. [ambos se ríen]

CW: Ya sé, quiero que la conozcan los hermanos y las hermanas del público.

BA: Ya sé, pues sólo me divertía un poco. Fíjate, tenemos que ver quiénes son las personas que son —otra vez, invoquemos a Malcolm— quienes son las personas atrapadas en las más duras formas del infierno cotidiano bajo este sistema — las personas, no de las capas más burguesas pero sí las masas básicas del pueblo negro, los latinos y otros en los centros urbanos marginados y otros pobres en Estados Unidos, y las personas que han tenido una vida mejor o que han tenido un nivel de vida un poco mejor, tal vez los trabajadores sindicalizados, que ahora se encuentran en una posición inferior o que pierden algo de su posición. Pero, la fuerza básica más sólida de la revolución, en nuestras palabras, son las personas que más sienten el peso de la bota y que están en unas condiciones de pobreza y brutalidad como consecuencia del funcionamiento de este sistema y como consecuencia de la forma en que las obligan a someterse a este sistema. Aquellas personas tienen el interés más fundamental y apremiante de cambiar las cosas de manera radical, y simplemente necesitan que les convenzan de la posibilidad de hacerlo, y a eso es a lo que nosotros nos dedicamos a hacer. Para repetir, es necesario que se transforme su conciencia para que vean el panorama completo de este sistema y sus horrores — no sólo lo que éste les hace sino lo que les hace a las personas en distintas partes de la sociedad y las cosas aún peores que les hace a las personas en otras partes del mundo, sobre todo lo que se llama el tercer mundo. Pero tal será la fuerza más sólida y motriz y de ahí, sobre tal base, tenemos que salir en la sociedad y unir a fuerzas mucho más amplias, como dije, entre los estudiantes, en la intelectualidad en general, en la clase media, claro que entre las mujeres que este sistema oprime, entre los gay y otra gente que este sistema oprime. Tenemos que salir en la sociedad y desarrollar lo que llamamos un amplio frente unido pero bajo la dirección del proletariado, o sea, la clase explotada en esta sociedad sobre cuyo lomo se ha erigido el sistema entero.

CW: Claro pues — el himno nacional negro: “Lift Every Voice…” [Que se eleven todas las voces para cantar]. Tal es la voz de mi querido hermano, el legendario izquierdista, el legendario amante de los pobres y oprimidos, el legendario presidente del Partido Comunista Revolucionario, Bob Avakian. Muchísimos gracias. Espero que hayas inquietado a algunos radioescuchas nuestros, porque necesitamos escuchar las voces de todo el espectro bregando con las cuestiones de la pobreza, el militarismo, el imperio, la supremacía masculina, la homofobia, el antisemitismo, la mentalidad antiárabe y anteislámica. ¿Por qué? Por el amor de la humanidad. Muchísimas gracias, mi querido hermano.

BA: Muchas gracias. Fue un gran placer.

CW: La bendición es mía. La bendición es mía.