MARTIN: Me gusta la frase de Raymond Lotta del epílogo del Texto de Shanghai: "un socialismo visionario y viable". Esos dos elementos tienen que estar interrelacionados. El que solo es visionario es apenas un filósofo en el peor sentido de la palabra, el que, sentado en el sillón, se pone a soñar. No digo que eso sea necesariamente malo, pero si es todo, ¿qué caso tiene? Sería mero formalismo porque, claro, aun sentado en el sillón estará ideando cosas, y especialmente si tiene el lujo de sentarse en el sillón e idear cosas, lo hará de acuerdo a su posición social.

A ver si puedo encontrar dos modos más de abordar esto. Me parece que estamos llegando a algo que no agota nuestro diálogo sobre el tema ni mucho menos, pero que estamos llegando a... hay dos modos de abordarlo. Mencionaste que se podría llegar a tal punto—lo cual es muy cierto, lamentablemente vivimos en tiempos en que se han preparado para eso—que los capitalistas podrían usar armas nucleares contra quien sea. Desde el punto de vista ético, podrían usarlas, podrían usar cualquier barbaridad y lo harán. No hay límite, y ciertamente no hay ningún límite ético que los confine. Lo único que hay es, en cierto sentido, un límite calculador y estratégico, que depende de lo que creen que les convenga. Quizá lo pintarían muy bonito. Claro, lo pintarían bonito para justificarlo, como lo que decíamos sobre las normas que legitiman al sistema y demás.

Pero para muchos de tu generación y mi subgeneración (media generación), digamos que te criaste en los 60 y yo en la onda de los 60, pero estaba muy consciente de cosas como el 68 y hasta cierto punto de la Revolución Cultural y, claro, Vietnam influyó muchísimo en mi manera de pensar sobre muchas cosas. Para mí, un momento crucial fue cuando el sistema elaboró sustancias como napalm y Agente Orange y las lanzó contra seres humanos. Sobre todo el napalm, ¡qué bárbaro!; es incalificable el hecho de que mata lentamente a mucha gente y a otros los desfigura y los deja vivos, para de esa forma grotesca, recordarles a los demás lo que pasa si uno se opone al sistema. Pero afortunadamente, en general no resulta así. Por lo general, la gente no dice: "¡Qué barbaridad lo que nos están haciendo! ¡Nos rajamos!". Al menos en ese caso lo que hizo fue atizar la lucha, y en cierto sentido no podemos pedir más; es el mundo real que nuestros principios tienen que enfrentar, en última instancia. En el mundo real tenemos que plantear principios que tienen una dimensión ética, estratégica, visionaria y viable. Ellos no. Simplemente plantean "principios" que les convienen a ellos, a su clase. Las clases burguesas del mundo solo tienen que considerar lo que es viable para ellos y ¡al carajo lo ético!, y para colmo, se ponen a parlotear de lo ético, para colmo. De modo que ese es el contexto en que todo eso se da.

Decir que se da en ese contexto es también decir que se da en el contexto en que Marx tendía a no hablar así, en parte por la muy buena razón de que en gran parte se trataba de lenguaje moralizador burgués, o del tipo más trivial o del tipo muy insidioso, como el que usa gente de la laya de William Bennett, doctor en filosofía, que incluso justificó ejecutar, si mal no recuerdo, a los que venden droga, diciendo algo como: "Tengo razón porque soy profesor de filosofía". [ risas ] Por cierto, eso dejó entrever aspectos positivos de los profesores de filosofía, pues te aseguro que a todos los colegas les pareció un absurdo. La noción, ya sea de la corriente política que fuera, de "créanme porque soy profesor de filosofía o tengo un doctorado", ¡por favor! Ese es el lado positivo de por qué Marx no usa ese tipo de lenguaje; lo reconozco y creo que tiene razón.

Pero, claro, está la cuestión de propiedad de los términos, es decir, ¿quién los define y quién los manipula? Al fin y al cabo, en este mundo llaman al capitalismo "socialismo", y es un relajo, un relajo total. Pero, en cierto sentido, si no nos ceñimos a los principios, no podemos avanzar. Eso es, digo, en cierto sentido, lo material. Es una manera de comprobar el materialismo; es decir, si no podemos avanzar sin ello, hay que concluir que es real, que es material.

En cuanto a si eso implica que a Marx tenemos que sumarle Kant, que es preciso que vuelva a entablar un diálogo con Kant: ¿es necesario reconocer que se inició algo ahí, y por cierto con Aristóteles también, que Marx, al menos al principio, tenía claro que retomaba algo de Aristóteles? ¿Es el asunto más candente? Bueno, metodológicamente es importante. Está relacionado con el monismo y la integración sistemática de las ideas, aunque no sea lo más urgente en un sentido práctico, o sea, no es que no podamos avanzar hasta que lo solucionemos.

Plantear lo ético, que lo ético asume un papel mayor, como sostengo, ¿es algo que defendemos basado en los principios que ya teníamos? Lo cual implica la siguiente pregunta: ¿cuáles son los compromisos ontológicos de nuestro lenguaje?, como dice la filosofía analítica, ¿a qué nos comprometemos al reconocer que eso es parte de nuestro pensar? No digo que corresponde a los filósofos solucionar eso, ni mucho menos. Corresponde a las masas; corresponde a las masas definir lo que tenemos que saber para avanzar al futuro. ¿Es una especie de "complemento peligroso", de acuerdo a la terminología de Derrida, algo que parece ser complemento pero acaba por transformar la estructura? En un nivel, creo que así es. Pero también me parece bien simplemente considerar que es materialismo histórico. No vamos a avanzar sin él y, por eso, es parte de nuestro materialismo histórico, parte de nuestro comunismo. Como fórmula, podríamos plantear que en nuestro mundo post-inevitabilidad, ciertas cosas siguen siendo inevitables. El capitalismo hará sus fechorías, inevitablemente. De eso no cabe la menor duda. Pero en nuestro pensamiento "post", decir que la trayectoria... no digo que Marx lo consideró altamente predecible... pero decir que de algún modo tenga un patrón mucho más definido de lo que podemos captar en el momento. Creo que aparte de ser comunistas en lo económico y lo político, tenemos que serlo en lo ético. Ni yo mismo sé cómo resolver este tipo de cuestiones filosóficas más abstractas. En cierto sentido, creo que se resolverán en el transcurso de la historia.

AVAKIAN: Estoy de acuerdo que debemos ser comunistas en lo ético también y he intentado abordarlo lo mejor que he podido. Recuerdo algo que creo que es de una carta de Engels a Block alrededor de 1890 donde habla de la concepción materialista de la historia; dice: Marx y yo tuvimos que dedicarnos en gran parte a establecer la concepción materialista de la historia y analizar su aplicación específica al capitalismo y, por eso, no pudimos dedicarnos a cuestiones de la superestructura al grado que nos hubiéramos gustado (quizá no lo dijo exactamente así; quizá no dijo "la superestructura", pero eso fue esencialmente lo que quería decir).

Habla de la voluntad. No en el sentido nazi, sino de qué la motiva y la relación de eso con la base material. Dice que no pudieron dedicarse tanto a eso como al aspecto material porque había muchísimo trabajo que hacer en ese campo. Quizá eso influyó, junto con lo que dijiste sobre moralizar en el sentido burgués en oposición a la concepción y comprensión materialista de la historia por la cual lucharon. Como dijo Lenin hablando de "¿Qué hacer?", a veces hay que acentuar un lado en una polémica o cuando reconocemos, como dice Engels en este caso, la necesidad de centrarse en cierto trabajo porque es necesario luchar y sortear una serie de cosas para establecerlo en cierto plano.

En cuanto a la dimensión ética, se me ocurre el ejemplo de China, donde popularizaron como principio de motivación en toda la sociedad el lema de "Servir al pueblo". Obvio, cada clase lo interpreta a su manera. Por ejemplo, leí sobre unos cuadros del partido unos años después del golpe cuando, bajo Den Xiaoping, fomentaron el lema "Es glorioso hacerse rico", una de muchas consignas perversas, en lugar de "Servir al pueblo". Leí de una conversación de cuadros en que uno dijo: "Bueno, antes decíamos `Servir al pueblo’ pero, ¿acaso yo no soy del pueblo?". [ risas ] Ahí se ven los nuevos valores: adoptemos el lema Es glorioso hacerse rico; adoptemos sin reserva el punto de vista burgués, y con el pretexto de servir al pueblo nos atracamos con su carne, huesos y sangre.

MARTIN: Claro, ocurre lo mismo con toda fórmula. Me parece que en parte la respuesta kantiana a la acusación de Hegel de mero formalismo es que cualquier consigna, cualquier fórmula, incluso cualquier tesis o estructura social puede ser mero formalismo o peor... ¡"Servir al pueblo" podría aparecer en una manta del centro de capacitación de McDonalds! [ risas ] ¡"Servir al pueblo"! A cualquiera de esas cosas se le puede dar otro contenido de clase. A mi ver, uno de los grandes logros de Mao fue que demostró, no obviamente en el sentido de elaborar una teoría, sino en el mismo curso de la revolución china, especialmente después de la conquista del poder, que el hecho de institucionalizar algo, formularlo, elaborar una fórmula, es apenas el primer paso. De ahí arranca necesariamente una lucha dinámica en esas estructuras. Ninguna estructura es permanente; hay que rehacerlas constantemente. Puede haber períodos de tiempo relativamente largos en que haya estructuras estables, pero no por eso debemos pensar que sean eternas ni que las fórmulas hagan el trabajo por nosotros. En cierto sentido, eso destaca lo ético. En otras palabras, como sigues señalando, tiene que ser la gente. No es que se establezca una estructura y la gente entonces lo haga bien; más bien, es que la gente tiene que hacerlo.

AVAKIAN: Por ejemplo, la consigna "Servir al pueblo" tendría otro significado en la sociedad comunista que en la sociedad socialista. Ni siquiera sé si sería una consigna apropiada en el comunismo, pero si fuera, tendría otro significado. En respuesta precisamente al cuadro degenerado (que se va degenerando política e ideológicamente), ¡"Servir al pueblo" no significa servir a la burguesía! Además de diferenciar en el sentido de que cada clase interpreta la consigna a su manera, hay que hacerlo en cuanto al contexto, o sea, el significado depende del contexto. La burguesía no es parte del pueblo y servir no se refiere a ella. El pueblo consta de los obreros, campesinos, intelectuales y otras capas sociales, el 90% que incluso en la sociedad dividida en clases forma el pueblo, aun con esas distinciones de clase. Ese es "el pueblo" que hay que servir, las amplias masas populares. Al alcanzar el comunismo, si se busca aplicar la consigna o una parecida, que corresponda a las circunstancias de esa sociedad, no habrá distinciones de clase. En ese caso no diríamos: hay algunos a quienes no debemos servir ni estar al servicio de sus intereses y más bien debemos luchar contra sus intereses. Pero en la sociedad socialista, para "Servir al pueblo" tenemos que luchar contra los intereses de la burguesía. Aquí me refiero al contenido social y de clase de la consigna en diversas condiciones, o la falta de contenido de clase en la sociedad sin clases.

Además, Mao reconoce que es necesario motivar ideológica y (en un sentido real) éticamente, dada la base, motivar ideológica y éticamente. Por eso, criticó el "comunismo de papas y carne" de Jruschov. Claro, hay que satisfacer las necesidades del pueblo, pero... he ido a las zonas de China donde construyeron el Canal Bandera Roja. Con tremendo heroísmo y sacrificio abrieron paso por las montañas. No recuerdo si costó vidas —creo que sí hubo muertos—pero en todo caso, se jugaron la vida para construirlo. Desviaron un río y a los que tenían una situación favorable en la ladera del río no les convenía desde el punto de vista de sus intereses estrechos. O sea, los que tenían una situación mejor en cuanto al riego tuvieron que sacrificarse y conformarse con una situación menos favorable para poder regar la región y beneficiar la colectividad y, en última instancia, la sociedad y, a través de ella, la revolución mundial. Fue necesario librar una lucha ideológica, que obviamente tiene una dimensión de principios y ética: ¿ponemos en primer plano el interés propio o el bien de la sociedad? Eso, a su vez, se basa en el materialismo, porque si no fuera cierto que, en última instancia, beneficia al pueblo elevar los intereses y necesidades de la sociedad por encima del interés propio, entonces la cosa caería por su propio peso. En tal caso, el interés personal o la seguridad personal abrumaría la línea ideológica y el compromiso ideológico por el bien común. Es algo que tú abordaste, cuando decías que la ética no tiene por sí sola los medios necesarios de imponerse (creo que usaste esa frase).

MARTIN: La ética por sí sola no tiene los medios necesarios para ser ética. Ahí está la bronca, por decirlo así. La ética por sí sola no puede ser ética.

AVAKIAN: En parte porque, por sí sola, no se puede plasmar.

MARTIN: ¡Efectivamente!

AVAKIAN: Bueno, sí, a lo mejor estamos diciendo lo mismo: si no podemos plasmarla, no podemos transformarla en una fuerza material en el mundo concreto; si es así, solo es una idea y entonces otra idea regirá en realidad, por decirlo así. Pero, dado que hay una base material, se da lucha de clases (o en la sociedad sin clases, lucha y debate) sobre qué concepción del mundo, qué principios, qué ética se va a defender y aplicar. En la sociedad socialista hay muchísima lucha sobre esto: ¿qué punto de vista ideológico —"Servir al pueblo" o "Es glorioso hacerse rico"—nos motiva? Está relacionado con la cuestión de adónde queremos llevar la sociedad, de la relación entre la naturaleza de la sociedad que queremos crear y los intereses y necesidades de individuos y, como tú lo formulas, su capacidad de florecer más y más mutuamente.

Me parece bien la idea de una sociedad de florecimiento compartido; solo recalco que tiene que basarse en la realidad material, no en el sentido de ser esclavos a la realidad material actual, pero hay que transformarla constantemente para crear una base cada vez mayor para eso y plasmarlo más y más. A eso me refiero cuando hablo de materialismo, a lo que dijo Mao sobre el hecho de que las ideas y la materia pueden transformarse el uno en el otro. Ciertas ideas se derivan de ciertas condiciones materiales, y las ideas pueden convertirse en una fuerza pujante, por ejemplo, ideas de lo correcto, lo bueno, etc. Obviamente, no estamos de acuerdo con Aristóteles, quien opinó que el concepto de la felicidad no se aplica a los esclavos, por ejemplo; como no se aplica a los animales, tampoco a los esclavos es lo que dijo, si mal no recuerdo. Bueno, no estamos de acuerdo. Pero, a mi modo de ver, eso no implica que lo correcto y lo bueno carece de significado.

MARTIN: Claro. Otro modo de decirlo con un lenguaje más filosófico es que debería implica puede , que nos referimos a lo que es y lo que debería ser. No nos desconectamos de lo que es; no somos meramente utópicos. Tenemos que enfrentar lo que es. Eso es la ética y ser éticos. Personalmente, no me convence mucho el término ética por las mismas razones que motivaron el escepticismo de Marx. Como lenguaje, circula en ciertas esferas y se utiliza no necesariamente de forma insidiosa sino para trivializar, en realidad. Digo trivializar cuando lo comparamos con la idea de que lo más ético es luchar contra el imperialismo, defender el internacionalismo, luchar por el comunismo, trabajar como podamos por la causa de hacer nacer un mundo comunista. Son tareas éticas y también son tareas que no podemos asumir sin meternos a la economía política, hacer investigación científica, empeñarnos en entender lo que pasa en el mundo. Asimismo, tenemos que luchar por comprender que muchísimas personas viven en carne propia la explotación, marginación, cosificación, y que todo eso tiene una fuente común en el sistema. La gran mayoría de gente del mundo siente que algo anda mal. De eso no cabe duda. Incluso los de tendencia conservadora saben que algo anda mal. Pero hay que analizar a fondo las causas materiales; no vamos a alcanzar nuestras metas sin eso, ni tampoco sin entrarle a las luchas en que la gente lo enfrenta, porque así, principalmente, es como conocemos la dinámica de todo eso y podemos hacer una síntesis. Me parece que en cierto sentido coincidimos, a pesar de las diferencias que tengamos en materia de ontología, que hay que sintetizar todo eso.

AVAKIAN: A propósito, quiero preguntarte algo sobre un pasaje de "Grandes objetivos y gran estrategia" que salió en nuestro periódico en que hice referencia a lo que dijo Lenin sobre soñar. Me dijeron que opinaste que lo presenté de modo muy estrecho o limitado. Me interesa a la luz de esta conversación...

MARTIN: Bueno, sí...

AVAKIAN: ¿Qué querías decir?

MARTIN: La parte con la cual no estuve de acuerdo (a lo mejor no recuerdo la frase exacta) es donde dice que soñar es muy bueno, es magnífico, pero tiene que hacerse en un sentido "que corresponda a la realidad". Me parece que uno debe tener mucho cuidado con formulaciones de ese tipo. La realidad se desenvuelve muy bien por cuenta propia y queremos unirnos con la tendencia de: "Al carajo esta realidad". Me parece que hay que tener cuidado con la palabra realidad, simplemente porque limita mucho. La verdad es que algunos de los sueños que se alejan muchísimo de la realidad son magníficos. Por ejemplo, la concepción del arte de Adorno. Obviamente, para entrarle a fondo necesitaríamos conversar otro par de semanas, pero por ejemplo su planteamiento sobre el arte vanguardista; dejando de lado muchos aspectos, lo central es que a través de sus propiedades formales, el arte experimental sacude las sensibilidades de tal forma que no puedan ser reapropiadas inmediatamente por el sistema de producción de mercancías. Aparte tiene un aspecto de —discúlpame, ni debo mencionarlo porque la palabra en sí está muy cargada—pero casi parece tener un aspecto del momento zen. Pero me parece que Adorno lo concibe dialécticamente... tiene el aspecto de empujarnos a brincar a imaginar un mundo que no está sujeto a las relaciones de producción de mercancías. Sin esa visión, y Adorno tiene tremendas deficiencias en cuanto a: está bien pero, ¿qué hacemos con eso?; ¿cómo aprovechar el momento para lograr algo? No cabe duda de que tiene deficiencias. En cierto sentido se podría decir que su sueño no corresponde a la realidad, que de hecho es un sueño absolutamente contra la realidad. A lo mejor estás de acuerdo, no sé. Pero a lo que voy es: tengamos cuidado cuando hablamos... casi suena un tanto, ¿cómo decirlo?, paternalista: "Es magnífico que sueñen, siempre y cuando corresponda a la realidad". [ risas ]

AVAKIAN: No fue mi intención imponer límites sino todo lo contrario. Lo que quería decir, y te pregunto ahora, porque tiene que ver con los temas que estamos tocando, y creo que dije: es bueno imaginar cómo el mundo podría ser y luchar por hacerlo realidad. Planteo el criterio de la realidad por lo que venimos recalcando en esta conversación: tiene que haber una base material. Lo nuestro tiene que corresponder a la realidad: está bien adelantarse sobre el rumbo que la realidad puede tomar, pero tiene que haber una base material que permita llevarla por ese rumbo. Eso es lo que quería decir. Por supuesto, no quería imponer límites, especialmente al arte, ya sea ciencia ficción o arte vanguardista o surrealista u otras cosas. No quería decir que debemos limitarlos a la realidad que se refleja en el espejo. No fue eso lo que quería decir, para nada. Algunas obras de arte se relacionan más directamente con la realidad y otras se relacionan de modo muy "raro" con ella. Otras no se relacionan con la realidad inmediata. A mi modo de ver, todas tienen cabida. Claro, hay que tomar en cuenta el contenido y sus implicaciones, pero todo eso tiene cabida. Comprendo lo que dices de "tengamos cuidado con cómo presentemos la realidad", pero yo estoy planteando lo contrario: una visión que a la vez se base en la realidad, en última instancia. No olvidemos que Lenin, el mismo que dijo eso sobre soñar, describió así la esencia del revisionismo: "Es deseable la lucha que es posible y es posible la lucha que se libra en un momento dado".

MARTIN: Claro, claro.

AVAKIAN: Es parecido a lo que has dicho y, por lo mismo, no quiero para nada que se interprete ese pasaje en el sentido de que los sueños deben limitarse a ser un reflejo de lo que es y que no es posible otra cosa que eso. Mi intención fue recalcar lo contrario, o sea, no debemos estar muy limitados por lo que es; al contrario, es bueno e importante imaginar lo que podría ser. Pero entonces está la cuestión de lo que en verdad puede ser y cómo alcanzarlo. ¿Podemos plasmar la visión anarquista de acabar inmediatamente con el estado? No. ¿Podemos, con el tiempo, acabar con el estado? Sí.

MARTIN: Bueno, ¿a ver si profundizas un poco más? ¿Qué piensas de las imágenes de una futura sociedad en que no hay estados ni clases? Desde luego, reciben la influencia del presente del artista que las hace. Aunque sea así, y aunque cuando alcancemos ese futuro quizá no sea muy parecido a la imagen, me parece que tienen un papel muy positivo...

AVAKIAN: ¿Cómo Marge Piercy o Ursula LeGuin o cosas por el estilo?

MARTIN: Sí, para mí son ejemplos magníficos.

AVAKIAN: De acuerdo.

MARTIN: Muy alentadores. Al leer Woman on the Edge of Time, pensé: hombre, ese es el futuro que quiero alcanzar. Claro, tengo algunas dudas, pero en general, ahí en ese futuro quiero vivir.

AVAKIAN: Eso me hace pensar mucho, pero no en el sentido de discrepar. O sea, uno puede o no estar de acuerdo con aspectos de lo que retratan los escritores y artistas —y evidentemente hay aspectos que no resultarán así—pero es importante que imaginen el futuro, a través de la ciencia ficción y otros medios artísticos, que lo imaginemos más allá de lo que se ha hecho hasta ahora. Comprendemos algunas de las cosas fundamentales que requiere la lucha por alcanzar el comunismo y algunas de las cosas fundamentales que habrá que transformar, pero hay muchas cosas concretas que no conocemos ahora y muchas que van a cambiar. Aquí hay una unidad de contrarios. Ponernos a imaginar y a "jugar" con las cosas cuando no tenemos la posibilidad de saber si van a resultar así, eso puede ser positivo, mínimo en el sentido que mencionamos antes respecto a la filosofía, de explorar desde varios ángulos y hacernos pensar y cuestionar y abrir nuevos horizontes, voltear el mundo—o nuestra imagen de él—patas arriba y sacudirlo tantito, a ver qué sale, por decirlo así. Me parece que todo eso es muy importante. Por eso, no quiero para nada que lo que dije sobre soñar se interprete de modo de que esas cosas no sean importantes y positivas cuando mi intención fue todo lo contrario.

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OPEN COURT

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(en inglés)

Marxism and the Call of the Future

Conversations on Ethics, History, and Politics

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