Pregunta: Creo que eso es un punto muy importante, que se relaciona con algo que dijiste hace un minuto, de que en ese Diálogo¹, a tu parecer impactaba la calidad de estadista de BA. Explícanoslo un poco más, por favor, ya que es un punto muy importante, y anteriormente dijiste que te dio la impresión, al presenciar ese Diálogo, al experimentarlo, de que éste es el líder de la revolución, éste es alguien capaz de dirigir la sociedad futura. A ver si quieres hablar un poco más al respecto.

AS: Efectivamente, entre otras razones me impactó el aspecto del estadista, también, porque creo que vivimos en un período complicado, que hay muchos retos en este período para hacer avances concretos en la lucha revolucionaria, manejar la lucha concreta — últimamente se da una expresión de “luchar contra el poder, y transformar el pueblo, para la revolución” tal como lo que no se ha visto desde hace un tiempo, en particular en torno a los asesinatos por policías. Mira, BA dirige el trabajo del Partido Comunista Revolucionario, y estoy segura de que no hay ninguna iniciativa del Partido Comunista Revolucionario que no lleve el sello de la dirección de BA y de la máxima dirección del partido, respecto a la manera en que se desenvuelve. Como se ve en la diversidad de temas que este partido trata, y como se refleja en la página web revcom.us, hay muchas contradicciones muy difíciles a las que hay que hacer frente. Y eso sólo da un pequeño vistazo de lo que abarca dicha dirección.

Creo que la mayoría de la gente no tiene ni la menor idea de lo que se trata la dirección revolucionaria. Mucha gente piensa que un líder de la revolución es una especie de líder “activista”, como el que dirige una manifestación, lo que yo califico de dirección táctica. Pero, la dirección revolucionaria general no simplemente dirige lo táctico. Claro que se necesita dirección táctica en varias dimensiones, pues no quisiera despreciarla. Hace mucha falta el tipo de persona que hable por altoparlante durante una manifestación, por ejemplo, y ayuda a los presentes a entender mejor para qué luchan, y los dirige, aun tácticamente, en las calles, por ejemplo durante una protesta. Al mismo tiempo, hay que reconocer un punto importante, de que el líder de una revolución, el líder de una nueva sociedad, tiene que ser un estadista en todas las esferas, y tiene que ser más bien un comandante estratégico de la revolución en conjunto. Recientemente se planteó una formulación de que un líder comunista —no sólo la dirección máxima, sino cada uno de los comunistas revolucionarios— tiene que considerarse y luchar para ser un líder estratégico de la revolución, “un comandante estratégico de la revolución, y no solamente un líder táctico, y no solamente un filósofo estratégico”. Eso es muy importante. En otras palabras, si uno va a dirigir una revolución, dirigir la conquista del poder estatal y ser líder de una nueva sociedad —lo que quiero decir por estadista—, tiene que reconocer plenamente y forcejear con la complejidad del proyecto y sus muchos niveles y capas diferentes, y las muchas contradicciones diferentes entre las personas. Habrá que bregar con el hecho de no tener una libertad total en un momento dado, pero de tratar de mover las cosas en cierta dirección. Uno trata de mantenerse fiel a sus principios y promoverlos abiertamente, pero al mismo tiempo las personas a las que uno dirige muchas veces no entienden, por lo menos no captan con nada de profundidad, lo que uno plantea al dirigirlas, o que tienden a distorsionar lo que uno plantea por no entenderlo bien o por la influencia de otros programas, otros puntos de vista y otros métodos.

Por lo que la dirección estratégica es una tarea sumamente compleja, y en parte por esa razón tantos científicos naturales tampoco tienen idea al abordar transformaciones sociales, como mencioné anteriormente, y ¡de repente se les olvida todo, al parecer, que habían aprendido jamás sobre métodos científicos básicos! También eso se debe a que muchas personas tienen una idea completamente equivocada de lo que efectivamente constituye dirección general en el campo social, especialmente en lo que concierne al cambio revolucionario. Una buena parte del tiempo creen, al parecer, que un líder político es simplemente una persona con un altoparlante en una manifestación. Pero eso es dirección táctica, no es dirección del tipo comandante estratégico general capaz de guiar una transformación radical general concreta de toda la sociedad por medio de hacer una revolución y construir una sociedad de tipo completamente nuevo sobre la base de una economía fundamentalmente diferente, con todo en el cual eso encierre. La dirección multifacética de ese tipo es una tarea mucho más compleja, y la mayoría de las personas hoy francamente tiene poca o ninguna idea de lo que abarca.

También hay una cuestión de públicos — se podría decir que hay muchos públicos diferentes. Uno no puede ser representante de todas las personas. En realidad uno está tratando de satisfacer los intereses objetivos del proletariado internacional, por lo que quiere decir que —no es cuestión de un proletario individual— existe una clase internacional de personas por todo el mundo que no son propietarios de los medios de producción, que no tienen ninguna posibilidad de manejar la sociedad bajo este sistema, que en realidad sólo pueden venderse a sí mismos, en pocas palabras, bajo este sistema capitalista imperialista. Conviene más a sus intereses —sépanlo o no los proletarios individuales— como una clase, le conviene más que a cualquier otra clase avanzar en el camino hacia el comunismo y superar todas esas diferencias de clase y relaciones de explotación y opresión. Pero ¿ésta será la única clase que participe en este proceso? No. La clase dominante capitalista imperialista es un segmento muy pequeño de la sociedad mundial, o de cualquier sociedad determinada, pero efectivamente existen todas esas otras fuerzas que tienen un pie plantado en un sistema al mismo tiempo que quizás el otro pie aspire a algo mejor. Esas capas “intermediarias” tienden a no tomar una posición muy firme, ¡tienden a dar la vuelta de una posición a otra en cualquier día dado! Encima de eso no se le da preparación científica a casi nadie, por lo que casi nadie intenta aplicar ningún tipo de método sistemático y riguroso para tratar con los problemas. Por lo que la gente sostiene toda una gama de ideas y emprende toda una gama de acciones. Bob Avakian ha hablado del reto de “ir al borde de ser descuartizado”, con respecto a llegar a la toma revolucionaria del poder estatal, así como a construir una nueva sociedad — habrá personas de tantos tipos distintos que vayan en diferentes direcciones, con ideas diferentes y opuestas, etc.

Por otra razón hace falta la ciencia. ¿Cómo vamos a saber qué es lo mejor para la sociedad? ¿Cómo vamos a saber qué es lo mejor para la mayoría de la humanidad? Los capitalistas imperialistas proceden a base de qué es mejor para su sistema. No se trata simplemente de la avaricia de corporaciones nada más. Va mucho más allá de eso. Tienen un sistema que mantener, un sistema basado en las ganancias, y podríamos hablar sobre la contradicción fundamental del capitalismo-imperialismo, quizás valga la pena tocarlo un poco. Pues lo importante es que ellos tratan de mantener a flote su sistema, pero no entienden — ni siquiera los que manejan esta sociedad muchas veces conocen las leyes subyacentes de su propio sistema. Pero si proponemos engendrar una sociedad de un tipo completamente nuevo, que satisfaga más plenamente los intereses y necesidades objetivos de la inmensa mayoría de la humanidad, tenemos mucho trabajo que hacer, tenemos que combatir muchas ideas equivocadas y anticientíficas y muchos prejuicios. Tenemos que lidiar con esa diversidad de puntos de vista y opiniones y todas las diferentes direcciones en las que las personas se inclinan, y al mismo tiempo no soltar las riendas del mismo proceso. He aquí el papel del comandante estratégico. Si tenemos confianza en nuestro enfoque científico, podemos decir con bastante certeza que es posible determinar qué beneficia a los intereses objetivos de la mayoría de la humanidad, y qué se requiere para avanzar por ese rumbo. Es como si uno montara a caballo. Sujeta las riendas en las manos, pues no va a permitir que el caballo corra por donde se le dé la gana — siendo el caballo en este caso el proceso, y no el pueblo, sino el proceso, me entiendes, el proceso revolucionario. Pero si el jinete le aprieta mucho las riendas al caballo, y le jala mucho la cabeza, el freno le corta la boca, y si no le afloja las riendas, pues ese caballo va a pararse en seco, o corcovear, sea como sea no va a ser parte de avanzar libremente y hacer avanzar el proceso.

Por lo que siempre se da una tensión —se necesita, como lo ha recalcado Bob Avakian, “mucha elasticidad, sobre la base del núcleo sólido” no simplemente porque las capas medias van a “corcovear” y causarnos problemas, como algunas personas sostienen erróneamente, de que van a estar resentidas, de modo que habrá que darles un hueso de vez en cuando, para que no se nos opongan. ¡No! Esa actitud sería asquerosa. La verdadera razón por la que hay que tener integrada y permitir cierta elasticidad genuina, sobre la base del núcleo sólido, es porque la sociedad la necesita, el proceso la necesita. El mismo proceso revolucionario necesita respirar, la sociedad revolucionaria necesita respirar, al contrario no servirá para nada. El proceso de llegar a la conquista revolucionaria del poder estatal, así como de ahí el proceso de construir una nueva sociedad, necesitan respirar. Si tratamos de controlarlo todo apretando mucho, con mucha rigidez —aunque por casualidad tengamos la razón en lo que hacemos en un momento dado— si apretamos mucho y aplicamos mucho control, pues el proceso lisa y llanamente servirá para desmoralizar y decepcionar a la gente, y no prepararemos a las personas con las herramientas científicas para que determinen y forjen el proceso por su cuenta, y terminaremos con una sociedad represiva, una sociedad rígida y un proceso rígido.

Bob Avakian capta eso muy bien, porque es un científico lo suficientemente bueno como para entender la tensión material que existe, objetivamente, entre lo que se llama el núcleo sólido, la certeza, los elementos de los cuales se puede estar seguro, con respecto a lo que está mal en la sociedad actual y lo que hace falta en una sociedad futura para beneficiar a la humanidad, al mismo tiempo que entiende la necesidad de guiar el proceso de manera que abarque e incorpore la diversidad más amplia posible de ideas y enfoques de diferentes capas populares en la sociedad.

No sé si lo explico con suficiente claridad, pero él sí lo ha expresado muy bien en muchos de sus escritos y discursos, y yo recomiendo que las personas se adentren en este aspecto general del núcleo sólido con mucha elasticidad sobre la base del núcleo sólido. Es muy importante captar esa última parte — sobre la base del núcleo sólido. No es posible dar con la elasticidad apropiada sin contar con el núcleo sólido. No queramos terminar como el que trata de poner orden en una jaula de grillos, en que todo y todos vaya cada quien por su lado. Sí hace falta un núcleo sólido. De hecho, entre más captemos bien, captemos científica y rigurosamente, ese núcleo sólido, esa teoría científica central, ese conocimiento y experiencia acumulados centrales y esa certeza central, más sería posible desencadenar y alentar efectivamente la elasticidad e iniciativa amplias en la población, tanto en el proceso revolucionario actual como en la sociedad socialista futura, también en relación con el tipo de disentimiento y efervescencia social amplia que sea capaz de contribuir activamente al avance de la sociedad en una dirección positiva.

Pregunta: Algo que se planteó en lo que decías es que existe una unidad, existe una conexión entre lo que dices sobre el enfoque del núcleo sólido con mucha elasticidad, en el proceso de hacer la revolución para llegar a una sociedad futura rumbo al comunismo, así como de ahí en esa misma sociedad futura — existe una conexión entre ese enfoque durante todo el proceso de hacer la revolución y llegar al comunismo y tu comentario de que ese Diálogo daba una idea de BA como líder de una sociedad futura. También el comentario que hiciste anteriormente, de ¿por qué BA iba a hacer ese Diálogo con Cornel West, si no aplicara y pusiera ese ejemplo de ese enfoque de núcleo sólido con mucha elasticidad? De ahí yo quería que exploráramos más el hecho de que BA, en ese Diálogo y en el conjunto de su obra, no se muerde la lengua, pone las cartas sobre la mesa respecto a su conocimiento de la ciencia y de la realidad, no intenta esquivar o suavizar los desacuerdos, ni con Cornel West, al mismo tiempo que reconoce muchísimo la unidad que tienen, y la unidad que hay que forjar ampliamente. Su enfoque es que una persona como Cornel West — tiene muchas observaciones buenas, puede contribuir mucho a todo ese proceso revolucionario, al mismo tiempo que ellos muy claramente expresan sus diferencias. Por lo que, ¿quieres decir más sobre la aplicación del núcleo sólido con mucha elasticidad por BA en su manera de relacionarse con Cornel West en este Diálogo?

AS: Bueno, creo que se ve la aplicación y el ejemplo del “núcleo sólido con mucha elasticidad sobre la base del núcleo sólido” en lo que BA hace, tanto con relación a Cornel West por un lado, y también, como yo decía antes, con relación al público —o los públicos, en plural, porque ese público representaba muchas diferentes capas sociales y diferentes puntos de vista— y lo que se ve es, se ve la certeza basada en experiencia y conocimiento. Miremos las ciencias naturales: si surgiera alguien que es el más avanzado en su campo de la ciencia, o en un desarrollo particular de las ciencias naturales, en un momento dado —alguien quien es muy avanzado y muy visionario y que efectivamente así desempeñe un papel dirigente— sería ridículo que saliera y fingiera no saber lo que sí sabe, o que no luchara con las personas, que no les ofreciera la evidencia que ha acumulado y analizado, durante décadas, concretamente en este caso. ¿Verdad? Así que al mismo tiempo que él trabaja con Cornel West, no se muerde la lengua porque, en primer lugar, él respeta a las personas tanto que no les rinde pleitesía, no les es condescendiente, no finge no saber lo que sí sabe. Las únicas personas a las que no respeta son los explotadores y opresores a la cima de la sociedad. Pero respeta a las personas, hasta a las personas que quizá tengan desacuerdos con él en sentidos importantes, tanto como para ser honesto y explorar las diferencias con principios e integridad en vez de ser condescendiente o rendirles pleitesía o fingir estar de acuerdo más de lo que sí está.

Él va a decir las cosas por su nombre. Va a decirle a la gente, también al público... sabe que ese público guarda muchos diferentes puntos de vista e ideas erróneas las que son perjudiciales, en su opinión. Como muchas de esas ideas religiosas que impiden que las personas conozcan la realidad tal como es en concreto, y que reconozcan cómo podría cambiarse. Su posición definitivamente no es neutral — sobre la religión, él no dice sin más ni más, miren, por ahí no voy, pero no importa pues todo está bien, ándenle, a creer lo que se les dé la gana. No lo dice, para nada. Al contrario, en serio él lucha con el público, va directo al grano — les dice, tienen que abandonar algo de esas cosas religiosas, porque en realidad hacen daño; nublan su conocimiento de la realidad tal como es; y por lo tanto, en los hechos hacen que cueste trabajo vislumbrar el camino adelante y averiguar cómo transformar la sociedad en una dirección positiva. Pues ¡que lo dejen! Él lo dice a un público de personas que son, en su mayoría, religiosas, especialmente entre las más oprimidas — las mismas personas que son más importantes para el proceso revolucionario y que más necesitan activarse para emprender ese proceso. Él tiene suficiente respeto y suficiente confianza estratégica en las personas, como para decir las cosas por su nombre.

Ahora bien, en la situación en que trabaja con Cornel, trabaja con un intelectual desarrollado que también tiene mucha experiencia en la vida, que por su cuenta ha estudiado muchas diferentes cosas y analizado muchas diferentes filosofías. BA respeta también ese proceso. Pero no obstante va a decir las cosas por su nombre, y va a poner la evidencia. ¿Qué es lo que la Biblia dice, de verdad? ¿Qué es el papel de la religión? ¡A discutir se ha dicho!

Algunas personas quizá digan, Pues yo no necesito escuchar todo eso, porque yo ya no creo en Dios. Pues sí, necesitas escuchar todo eso, y ¿sabes por qué? Porque una u otra religión influencia profundamente a miles de millones de personas en el planeta, y éstas perciben toda la realidad a través del prisma, del lente, de su religión particular. Eso es el marco, es el marco teórico, se podría decir, que aplican la mayoría de las personas en este planeta para conocer el mundo, y lo que tiene de malo, y lo que se podría o no se podría hacer al respecto. La religión es una cuestión muy grande, en Estados Unidos y por todo el mundo. Por lo que Bob Avakian, por un lado, en el Diálogo, lucha con Cornel, pero con un buen método, un buen método cálido, porque son dos personas que sí se respetan uno al otro, y sí se estiman uno al otro, pero que simplemente van a decir honestamente uno al otro y a los públicos, dónde tiene diferencias importantes. Por los principios y la integridad que tienen, son capaces de expresar y aclarar esas diferencias importantes, para que por su cuenta los públicos tengan mejores posibilidades de bregar con esas cuestiones, cuando regresen a casa y de manera continua.

Al mismo tiempo, creo que Bob Avakian pone el ejemplo de lo de la elasticidad: Mira, este proceso revolucionario es un proceso muy rico y complejo y diverso, que sí tiene que abarcar a una amplia variedad de personas. De hecho, uno de los puntos que Bob Avakian ha señalado repetidamente es que, a la hora de la revolución y la toma concreta del poder estatal, la mayoría de las personas participantes en la revolución ¡aún tendrán creencias religiosas! En un país como Estados Unidos, no hay duda de que eso sea cierto. La mayoría de las personas no habrán dejado su religión — aunque hayan decidido sumarse y ser parte de la lucha para la revolución y para el socialismo en diferentes formas, la mayoría aún no habrán roto completamente con todo eso. Y eso es solamente un ejemplo de tener un conocimiento científico materialista de la realidad, de conocer qué tan compleja que lo es, qué tan complejo que lo es el proceso. Pero no nos pondremos a engañar a las personas que están en desacuerdo con nosotros escondiendo nuestras posiciones de modo que nos acompañen en el proceso revolucionario. No, eso no lo debemos hacer. Más bien, como comunistas revolucionarios, seremos honestos sobre dichos desacuerdos. Pero si queremos de corazón transformar la sociedad en aras de beneficiar a la humanidad, también reconoceremos que el proceso al que sostenemos que es necesario, y al cual ayudamos a darle dirección estratégica, tiene que ser capaz de abarcar una gran diversidad de personas, y no todos van a ser del mismo parecer que nosotros sobre varias cuestiones diferentes e importantes. Además, eso será cierto por todo el camino, lo que incluye el surgimiento de mayor lucha de las personas contra el enemigo común, la toma del poder y la construcción de nuevas instituciones y organismos de una nueva sociedad.

En vista de que él capta todo eso, Bob Avakian también puede abrazar y tenerle mucha calidez a alguien como Cornel West (y creo que éste le corresponde a BA en esos sentimientos), y a la vez plantear con mucha claridad la importancia de discutir las diferencias y explicar por qué se necesita adoptar un método y un enfoque sistemáticamente científicos si queremos de verdad cambiar la sociedad hacia lo mejor. Por lo que sí, él le dice a la gente sin pelos en la lengua por qué debe dejar la religión —todas las religiones— pues éstas son obstáculos que impiden avanzar. Es un hecho que fueron los seres humanos los que inventaron hace mucho todas las religiones en el mundo, para explicar lo que aún no entendían y satisfacer necesidades que ahora se podrían trascender. Por todo el mundo la gente inventaba diferentes conjuntos de creencias sobrenaturales con tal de llenar las lagunas en su conocimiento de las cosas, tanto en el mundo natural como en el social, y como un mecanismo para lidiar con cosas como la muerte y la pérdida. Al faltarles el conocimiento científico como para entender que toda vida evoluciona, y que hay evidencia clara de que los mismos seres humanos simplemente evolucionaron de una larga serie de especies preexistentes, pues ¡probablemente querrán meter un poder sobrenatural superior de algún tipo para explicar nuestros orígenes! [se ríe] Toda religión en el mundo comparte ciertas características semejantes. Al mismo tiempo, cada una tiene sus diferentes mitos de la creación, y semejantes particularidades. También tienen sus diferentes libros sagrados, profetas, etc. Bob Avakian dice, Ándale, abramos la Biblia e investiguemos lo que ésta dice. Un revolucionario dogmático hubiera dicho, Bueno, yo no creo en dios, y creo que la religión perjudica, así que ni siquiera voy a hacerle caso. En lugar de eso, BA dice, la religión es un problema muy importante en el mundo, es una cuestión muy importante, miles de millones de personas creen en algún dios o una religión de algún tipo, por eso tenemos que tratarla. E hizo tarea; hizo el trabajo. Leyó la Biblia, en su totalidad. Conoce la Biblia. A diferencia de muchas personas, él puede decir lo que ésta contiene. También puede decir lo que sostienen esas fuerzas religiosas. Puede hablar de algo de la historia de cómo los seres humanos inventaron muchas de esas religiones. También puede hablar sobre por qué algunas personas se motivaban para tener una conciencia moral a base de cosas que aprendieron en la iglesia, mezquita, templo o lo que sea. Al mismo tiempo, él puede demostrar, científicamente, el daño que se produce al aferrarse a la religión. Y que no es necesario hacer eso. Uno puede dejar todo eso a un lado. Puede simplemente abandonarlo. Uno puede dejar atrás esas antiguas formas de pensar, y puede adoptar una filosofía y un método científico acerca de transformar el mundo en beneficio de toda la humanidad, que están llenos de vida, llenos de alegría, llenos de espíritu, llenos de arte y cultura, que no tienen nada de muerto o frío, pero que no vienen en compañía de todos esos adornos religiosos y sobrenaturales y todo lo antiguo que los acompaña.

1. El “Diálogo” se refiere a un evento celebrado en noviembre de 2014 en la histórica iglesia Riverside en la Ciudad de Nueva York, al cual asistieron 1.900 personas: REVOLUCIÓN Y RELIGIÓN: La lucha por la emancipación y el papel de la religión — Un Diálogo entre Cornel West y Bob Avakian. [regresa]